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Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

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Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Dom Ene 14, 2007 10:34 am

http://www.metacafe.com/watch/261860/mig_29_vs_f_18/

Vean este video en combate entre un mig 29(tuerto) y F-18.

Observen las limitaciones del tuerto, cuyo piloto usa un visor óptico para la intersepción, la cuál pierde por lo ineficaz y obsoleto de este sistema. Al final el Mig 29 es abatido por el F-18.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por cid el Dom Ene 14, 2007 11:55 am

Por qué el tuerto? De dónde sale ese apodo?

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Dom Ene 14, 2007 12:48 pm

Saludos Cid.

En el hilo de la DAAFAR, están los detalles del porque se le apoda el tuerto, complementado por este video.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por Luis Dominguez el Dom Ene 14, 2007 12:56 pm

Predador para esto para la seccion Daafar, MiG-29.
Gracias.
Luis

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Dom Ene 14, 2007 1:10 pm

Hola Luis, a mi entender, creo que hay unas fotos que ocupan mucho espacio y desfasan o descentran la página en el hilo MIG-29

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por Admin el Dom Ene 14, 2007 1:14 pm

Hola Predator
Lo que hice fue ponerlo como tema nuevo pero en la seccion de DAAFAR, Como dice Luis,, es solo para tener el foro un poco organizado..

Como vez no esta junto al hilo "mig29",, se puso aparte.

Saludos y espero nos entiendas.
Gracias.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Miér Ene 17, 2007 11:37 am

Hola a todos,

Esto no es una grabación real caballeros.
Esos modelos no creo se han encontrado en combate alguna vez.

No dudo de la capacidad del F18, pero la maniobrabilidad del MIG 29 es superior según programas del Discovery que he visto en varias ocasiones.

De todas maneras, mucho depende del piloto en mabos casos.

Un saludo

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Jue Ene 18, 2007 4:15 pm

Jesus,

Disculpa que te contradiga. Esto si es una gravación real de un combate simulado en vivo entre un tuerto y un F-18 realizado por la Luftwaffe alemana cuando evaluaban su incorporación a esta.
Con la reunificación de Alemania este país realizó una cuidadosa evaluación del Mig-29, efectuándose más de 250 combates simulados, siendo desastroso los resultados del MIG-29, (las perdió todas, y toma nota; aún rotando los mismos pilotos de F-18 a MIG-29 y viceversa) por lo que para poderlos incorporar a las Luftwaffe hubo que hacerle numerosas modificaciones…


Estados Unidos compró a Moldova 20 MiG-29A (versiones superiores y modernas a las que posee de Cuba) y 1 MiG-29UB, todos para evaluación. Los resultados de estos MiG-29 frente al F-15 norteamericano en los combates simulados, fueron también decepcionantes.



Y ahora te diré más, y en combate real. Según informes de la USAF, sus F-15C propinaron 34 bajas confirmadas de aeronaves de régimen iraquíes durante la Guerra del Golfo de 1991, cinco MiG-29, dos MiG-25, ocho MiG-21, dos Su-25, cuatro Su-22, un Su-7, seis Mirage F1, un avión de carga Il-76, un avión de entrenamiento Pilatus PC-9 y dos helicópteros Mi-8. Lo repito Cinco MiG-29.



En resumen. En este caso, no son los pilotos los que fallan, sino la maldición del volar en el tuerto.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Jue Ene 18, 2007 4:22 pm

Ya lo veremos cuando la República de Cuba se haga miembro activo de la OTAN.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Jue Ene 18, 2007 7:16 pm

Bueno, puede ser que eso que dices sea verdad. Entonces el canal Discovery no es de tanta credibilidad como hasta ahora tenía entendido.

Referente al armamaneto que Cuba posee, es _chatarra_ y no le hace falta a nadie.

La OTAN se puede resolver sus problemas sin la ayuda de Cuba. Considero que Cuba no debe formar parte de ningún pacto militar.

El futuro es completamente civil. Los militares de uno y otro bando no han hecho otra cosa que traer dolor a este mundo.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Vie Ene 19, 2007 2:38 am

Predator, no me lo vayas a tomar a mal pero es en realidad lo que pienso: Cuba no tiene nada que hacer ni en la OTAN ni en ninguna otra organización militar.

De hecho, aspiraciones como la tuya alentan peligrosas ilusiones.
Eso de jueguitos militares es para niños y jóvenes, como ya alguien dijo en este foro: para mantenerlos entretenidos.

No sé si vives en EEUU pero lo sospecho: muchos de los que allí viven se sienten orgullosos de poseer armas de fuego, de portarlas y usarlas libremente y todo lo que se relacione con ellas.

Claro está que no te voy a cambiar tu opinión en este foro. Cada cual piensa de acuerdo a como vive. Tampoco te reprocho nada, sólo lamento que te hayas expresado así.

Recuerda que uno de los países más estables en toda América es Costa Rica y ni ejército tienen.

Mi respeto a los que han sido militares pero en una sociedad civil moderna deben buscarse otro oficio. Sorry.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Vie Ene 19, 2007 11:44 pm

Jesus,

Si el canal Discovery no es de tanta credibilidad como usted dice, esa es su opinión y es respetable. Yo opino todo lo contrario y además le confieso que soy asiduo a este canal por lo pedagógico que es. Yo simplemente he citado lo que humildemente sé al respecto.
Con el fin de aclarar dudas, sería de utilidad que usted cite con fecha y hora lo que según usted, el canal Discovery opinó al respecto. Le pregunto ¿No se habrá confundido usted de canal?



Jesús, le tomo la palabra. A través de un referéndum nacional, el futuro civil de cubano podría decidir democráticamente, si la República de Cuba podría ser miembro activo o no de la OTAN. Usted votaría por el no y desde luego, yo votaría por el sí.

Con respecto al uso y porte de armas de fuego en los Estados Unidos es un derecho y libertad de cada ciudadano regulada por la ley y no un oeste salvaje como usted ha dicho.

El ciudadano que haga un mal uso de estas, sencillamente tendrá que rendir cuentas ante la justicia. No sé porqué usted ha borrado lo que dijo anteriormente. No sólo se asesinan a otras personas con armas de fuego, sino también con el hambre, la represión, el encarcelamiento, las epidemias provocadas…y con armas también. Eso en Cuba se ha hecho desde hace casi medio siglo con la mirada cómplice de terceros, mirando siempre críticamente al vecino de la casa del frente.

Por ejemplo, según he leído en algún medio, en España no usan armas de fuego para matarse unos a los otros; en este caso utilizan los automóviles. Son miles las victimas anuales entre muertos y heridos en las carreteras españolas, si lo duda busque en la Internet. En Alemania en la localidad alemana de Emsdetten
un joven de 18 años disparó indiscriminadamente contra alumnos, profesores y personal. Caso parecido sucedió también en Suiza. Países estos en que el porte y uso de armas de fuego está restringido exclusivamente a fuerzas de seguridad y ejército.


Según fuentes de medicina legal y criminalistica de Cuba, la muerte causada por armas de fuego y armas blancas asciende anualmente a varios centenares.

Otro ejemplo. En Caracas, Venezuela en cualquier servicio de emergencias hospitalaria llegan heridas y/o fallecidas por heridas de armas de fuego alrededor de 15 a 20 personas diariamente. Y allí cualquiera porta armas de fuego sin ley que las regule.

En resumidas cuentas, si usted aprende… podría usar hasta sus dedos como arma mortal y en principio, sus dedos no han sido diseñados para tal fin.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Sáb Ene 20, 2007 5:01 am

Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que dices en que los autos, dedos, martillos y cualquier herramineta puede ser utilizada como arma.

Pero no me vas a negar que las armas de fuego representan un peligro mayor que los anteriores debido a, según criminólogos, la frecuencia y selectividad con que se usan. Además, mientras más accesibles son mayor es el número de accidentes con armas de fuego.

Los datos que borré los borré porque me pareció que se me fue la mano. Y he borrado y corregido otros datos de mi primer mensaje porque di demasiada información allí y quiero entrar a este foro sin tener la necesidad de ocultar mis IP. Cuando vi que ya han amenazado a Delfín tomé la decisión de borrar ciertos datos que revelan a mis familiares en Cuba: por ejemplo donde vivimos al principio, donde trabajó mi padre y mi madre, etc. Datos que no son de ineterés para muchos. A mí me gusta la transparencia en la información y es por eso que, en un principio los puse.

Yo, a pesar de mi corte liberal, considero que el estado no debe permitir que los ciudadanos anden armados. La protección del ciudadano es un deber del estado más que un derecho de cada cual.
Al hacer una comparación con Venezuela estás justificando tu opinión con el salvajismo de los venezolanos, colombianos, etc. Si ellos viven en una sociedad así debemos nosotros entonces a aspirar a una igual?

Esta conducta del culto a las armas sé que no es propia de EEUU. Como bien dices Venezuela es otro país donde muchos litigios suelen resolverse a plomo limpio. Estos son rezagos del pasado. En el caso de EEUU no creo que haya un presidente que tome la iniciativa de revocar el derecho a portar armas. Ese presidente amanecerá al día siguiente con hormigas en la boca. Pero todo cambia con el tiempo. En el caso de Venezuela no sé que decir ahora con el payaso de Chávez. Me da pena por los venezolanos.
Hay que darle tiempo al tiempo.

Con relación al referendo, ciertamente, de darse el caso yo votaría no. Y el resultado habrá que ser respetado.
Pero no creo de todas maneras que sea este uno de los problemas más urgente a tratar en la Cuba post Castro.

Ojo: respeto tu opinión pero no la comparto.

Referente al Discovery: ayer pusieron el Top 10 Fighters pero no lo vi. Sé que habían algunos de la 2da Guerra Mundial entre ellos.
Pero el programa al cual me refiero, no recuerdo cual es ya que lo vi hace bastante tiempo. En él entrevistaban a pilotos norteamericanos, rusos e ingleses. Es lo que recuerdo. Y se llegó a la conclusión de que en los cazas norteamericanos los posibles errores de un piloto son corregidos o prevenidos por el software. Cosa buena. Pero eso le resta creatividad al piloto que, en caso de uno con más experiencia o que aguante las 7 y 8 veces la fuerza de gravedad en un MIG lo hace superior al ser el MIG más maniobrable.
Lo que
Cuando lo vea nuevamente escribiré programa y hora y te lo envío aquí mismo.

Un saludo

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Sáb Ene 20, 2007 8:52 am

Jesús,



Yo sería más específico diciendo: Los posibles errores de un piloto son corregidos o prevenidos pasivamente por la computadora. Estos sistemas electrónicos han sido diseñados para auxiliar la labor del piloto y NUNCA para interferir activamente sobre la voluntad de este, por lo que no tiene nada que ver si un avión es más o menos maniobrable o si una persona puede soportar más o menos tal número de atmósferas de presión, ni tampoco con su creatividad, porque eso va con la experiencia y habilidad de cada cuál en cada aparato. Todo lo contrario, estos sistemas han sido un factor más que garantizan la superioridad tecnológica de la aviónica militar estadounidense y occidental sobre la Rusa.



Jesús. Mire en la historia del MiG-29 original y se dará cuenta como dista del modelo que se comercializó finalmente. En algunos círculos se comenta que el MiG- 29 es una copia mal lograda del F-15 norteamericano. Sólo tiene que comparar el uno con el otro. Y de copia y espionaje tecnológico se puede hablar muchísimo. Mire el Buran y el Discovery o el TU-144 y el Concorde, por sólo citarle dos ejemplos.



Un saludo

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Sáb Ene 20, 2007 8:58 am

Jesús,

He recibido la programación que usted me ha enviado del Discovery channel; pero me gustaría ver lo del MiG-29. Si usted lo ve antes, me gustaria que me avizar si puede.

Muchas gracias

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Sáb Ene 20, 2007 3:42 pm

El Burán es una copia del transbordador norteamericano igual que el TU 144 en una copia del Concorde. De hecho, los franceses e ingleses lo llaman Concordski.
Tienes el 100% de la razón cuando dices que ha sido espionaje tecnológico. También he visto programas en el Discovery que tocan el tema del Concorde donde aseguran que su homólogo ruso fue fabricado gracias a espías que trabajaban al servicio de la extinta URSS y que fotografiaron muchos de los documentos del proyecto.

Voy a estar pendiente del Discovery y cuando lo vea en el aire te pasaré la voz.

No me trates de usted, por favor, que no me quiero sentir un viejo todavía. Me gustaría si me trataras de tú.

Gracias a ti.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Sáb Ene 20, 2007 3:46 pm

Ah, Predator, y tú que parece que le sabes bastante a lo militar: en mi primer post disparé una pregunta que hace muchos años tengo y nunca he recibido respuesta.

Por qué si, como se dice, Ochoa era tan respetado dentro de las FAR, los soldados que lo fusilaron no rehusaron hacerlo?
Un amigo me dijo que incumplir una orden equivale a la pena de muerte en tiempo de guerra. Pero Cuba no vive guerras desde el siglo XIX.

Un saludo

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Sáb Ene 20, 2007 10:36 pm

Jesus,

Para responder a esa pregunta no es necesario ser militar o tener conocimientos militares, sólo tienes que haber vivido en Cuba, y ya eso es suficiente para comprenderlo.

¿Conoces que es la despersonalización? te recomiendo que te la estudies.

Un saludo.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Dom Ene 21, 2007 12:51 pm

Hola Predator,

A pesar de haber vivido en Cuba hasta loas 17 años cuando marché a la URSS a estudiar ingeniería no te puedo confirmar que conozco del proceso de despersonalización.

¿Quizá ese proceso comience con la edad laboral o universitaria? La universidad la cursé en Rusia (ex URSS) y la edad laboral la alcancé ya en Suecia.
Yo estudié en Cuba hasta el pre universitario más un año en la Facultad Preparatoria.

En la escuela, en nuestra clase teníamos a hijos de altos dirigentes, entre ellos la hija del entonces número 2 del MININT en Las Villas (Eddy Pérez Martin) y que Dios la tenga en la gloria.

Sobre todo en las escuelas al campo notábamos la diferencia entre ellos y nosotros, los más humildes por así decirlo. Los de la nomenklatura visitaban más a menudo a sus hijos que lo estipulado los tradicionales domingos. Sin embargo éstas diferencias nunca se reflejaron en las relaciones que manteníamos: éramos niños y jóvenes y nos gustaba la música, el deporte y nuestro mundo era muy sencillo e ingenuo.

Yo comencé a tomar conciencia política en la URSS gracias a la perestroika que nos posibilitaba el acceso a información mucho más transparente que hasta entonces. Muchas veces leíamos escondidos en nuestros cuartos ya que habían "agentes" de la UJC y enviados por el consulado cubano para investigar qué se leía.

Poco a poco fuimos venciendo el miedo hasta que violamos las restricciones que habían a viajes a otros países. El primer viaje lo hicimos a Polonia. Íbamos nerviosos ya que se corrían rumores que había personal consular cubano en la frontera esperándonos. Jajaja. Hoy me recuerdo de eso y me río pero bien diferente era la situación en aquél momento.

Volviendo a la despersonalización: indagaré sobre el tema aunque no creo que me logre convencer.

Un saludo.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Dom Ene 21, 2007 6:30 pm

Jesus,

Yo nunca trataré de convencer a nadie de lo que pienso. Cada cuál es libre de pensar y opinar lo que en su discernimiento crea que es lo más adecuado decir. Sólo me limito a dar mi opinión y si la interlocución lo permite, entoces doy alguna sugerencia.

En mi opinión, eso de tratar de convencer a otra persona; me recuerda al convencimiento por lavado de cerebro, muy típico a los come cocos comunistas.

Un saludo

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Lun Ene 22, 2007 4:27 am

Predator,

Me has malentendido: no me refería a que me iba a convencer de lo que dices de la despersonalización.

Me refería a que no me voy a convencer de que un proceso como ese lleve a un ser humano a quitarle la vida a otro que hasta hace unos días era un Héroe de la República.

Me imagino que aparte de la despersonalización, debe ser un tipo de persona el que encaja en los pelotones de fusilamiento.

Un saludo.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Mar Ene 23, 2007 6:17 pm

Jesus, ¿Conoces alguna persona que haya estado relacionada directamente con estas ejecuciones?

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por jesus el Jue Ene 25, 2007 11:40 am

Hola Predator,

No, no conozco a nadie que haya estado vinculado a actividades como esta, por suerte.
Me temo que ni quisiera conocerlos ya que me obrigarían a tener la guardia en alto.

De todas maneras es este el capítulo que más quisiera investigar, sobre todo después de haber visto a Patricio de la Guardia en un video cuando se dispone a entrar a un coche y viene un periodista a hacerle una pregunta.
Patricio no reacciona, mas se sienta en el coche y una joven sentada en la parte trasera del Lada le comenta amablemente al periodista que Patricio no puede "hacer comentarios ningunos".

También, Eddy Pérez Martin, ex número 2 del MININT en Las Villas fue "retirado" de su cargo a raíz de la Causa 1 de 1989.

Si conoces algo de lo que busco te ruego lo compartas.
Yo he comprado todos los DVD que he encontrado en el mercado y que tienen relación con el caso pero ninguno ofrece mucha información. No creo que hayan muchos dispuestos a arriesgarse al dar información.

Un saludo

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por politico el Dom Mar 11, 2007 6:42 pm

@PREDATOR escribió:Jesus,

Disculpa que te contradiga. Esto si es una gravación real de un combate simulado en vivo entre un tuerto y un F-18 realizado por la Luftwaffe alemana cuando evaluaban su incorporación a esta.
Con la reunificación de Alemania este país realizó una cuidadosa evaluación del Mig-29, efectuándose más de 250 combates simulados, siendo desastroso los resultados del MIG-29, (las perdió todas, y toma nota; aún rotando los mismos pilotos de F-18 a MIG-29 y viceversa) por lo que para poderlos incorporar a las Luftwaffe hubo que hacerle numerosas modificaciones…


Estados Unidos compró a Moldova 20 MiG-29A (versiones superiores y modernas a las que posee de Cuba) y 1 MiG-29UB, todos para evaluación. Los resultados de estos MiG-29 frente al F-15 norteamericano en los combates simulados, fueron también decepcionantes.



Y ahora te diré más, y en combate real. Según informes de la USAF, sus F-15C propinaron 34 bajas confirmadas de aeronaves de régimen iraquíes durante la Guerra del Golfo de 1991, cinco MiG-29, dos MiG-25, ocho MiG-21, dos Su-25, cuatro Su-22, un Su-7, seis Mirage F1, un avión de carga Il-76, un avión de entrenamiento Pilatus PC-9 y dos helicópteros Mi-8. Lo repito Cinco MiG-29.



En resumen. En este caso, no son los pilotos los que fallan, sino la maldición del volar en el tuerto.



Con el permiso de los expertos.
Actualmente la fuerza aerea alemana, solo dispone de dos Mig-29 de doble cabina para entrenamientos, el resto de estos aparatos fueron vendidos a Polonia por el precio simbolico de 1 Euro la unidad.Segun los expertos alemanes, este aparato no responde a los requisitos de la NATO, y ademas se espera la incorporacion del Eurofighter, que sera el caza clave de los ejercitos europeos.

Saludos

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por PREDATOR el Dom Mar 11, 2007 7:14 pm

politico Muy buena y oportuna ha sido tu aclaración. Tenía la certeza que los tuertos eran muy malos; pero no como para venderlos por 1 Euro la unidad. Bienvenido a este foro, Secretos de Cuba.

Gracias.

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por politico el Dom Mar 11, 2007 8:13 pm

Gracias por la bienvenida.
Bueno segun tengo ententido, el Mig 29, no es un mal aparato.Tiene tremenda maniobrabilidad,alcanza un buen techo de vuelo y suvelocidad es excelente.
Pero tal como aqui se ha escrito, esta muy anticuado su armamento,su sistema de navegacion tambien.
Muchos paises del ex-bloque socialista, que no tienen plata para comprar nuevos cazas, estan modernizando este aparato, asi como el Mig 21 en Israel, alli se han especializado en estos tipos de aviones.Pero asi y todo no creo que esten en condiciones de medirse con un F-18 o con el nuevo as europeo el Eurofihter.

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PD:La venta a Polonia de los Mig 29, fue mas un gesto politico de Alemania hacia esta nacion que un negocio

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por El tuerto el Dom Mar 11, 2007 8:42 pm

No me asombraria,que en el futuro salga una noticia en los periodicos de este maravilloso pais[a pesar que nadie con dos dedos de frente les haga caso]que diga entre otras cosas que los tuertos ven con doble vicion[claro esto se puede entender de muchas formas][me refiero a estos avioncillos rusos]de todas formas no me preocupa,despues de ver el negocio con huguito,se que esto es mas chicha que limona,analicen como le vendieron a este alumno[aunque con buenas notas]de dictador,los nuevos y tan aclamados SU no se cuanto se me antoja SU MADRE,solo entran en perfeccion hasta el 2008,cuando puedan instalar su solfware en un satelite,y nadie sabe,primero en que momento se le va la guagua al satelite este[hugo chavitas frias]y nadie sabe aun si lo de poner un solfware en un satelite es una prioridad de los rusos,para mi que no,putin esta tan amarrado,con su propia gente[la MAFIA RUSAque no dude se haya mangado a chavez,ja,ja,ja,ja,despues de todo no son tuertos son ciegos..........

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por porfin libre gonzalez el Lun Mar 12, 2007 12:13 am

Cuba miembro de la OTAN: Yo también votaría por el NO, necesitamos pan no fusiles, desarrollo tecnológico no portar armas. Si por mí fuera todas las armas las reclicaría en juguetes y pupitres. Es lo mejor para el futuro de Cuba y del mundo.
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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por mario diaz el Lun Mar 12, 2007 2:41 pm

yo tambien espero que nuestro pais en el futuro no necesite de un ejercito, unidades de guardafronteras contra el trasiego de drogas y mas nada,y venderle toda la chatarra rusa a quien le interese,si encontramos a quien,si no fundirla y fabricar bicicletas o columpios para los fiñes.el dinero que se emplea en mantener un ejecito,pudiera usarse para desarrollar el pais en cuanto a carreteras,alumbrado soterrado,escuelas publicas y ayuda a los ancianos sin llegar a ser un welfare como aqui

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

Mensaje por mario diaz el Lun Mar 12, 2007 2:42 pm

y que me dicen del F-22 ,ahi llego y paro,con ese no se juega

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Re: Derribo de un MIG-29 (el tuerto) por un F-18 (hornet)

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