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SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

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SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Miér Dic 19, 2007 9:04 am

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Fabián escribió el 3 de Octubre del 2006
Compañero: Yo sé que tiene que venir un cambio, pero no soy demasiado optimista, no creo que en un futuro cercano haya demostraciones como en los países de la Europa del Este. Recuerda, Compañero, que en esos países había un nivel de vida diferente, la gente vivía mejor, a pesar de todo, no había la represión a nivel de cuadra como en Cuba. Ocurrió que cuando Gorvachev arrancó con la Perestroika y el Galsnost, liberó a esos países de la bota Soviética y cayeron por su propio peso. Desgraciadamente yo no veo esa posibilidad en Cuba. Quizás con Raúl, que no tiene el mismo carisma que su hermano, ni la inteligencia, la cosa se debilite poco a poco, no sé, pero son muchos años de represión y de no creer en nada. Estos gobiernos no se caen por "abajo" sino por "arriba", así fue con los de Europa.
--


Respuesta del Compañero:
3 de Octubre del 2006



Fabian es interesante lo que comentas. Te cuento que no estas solo en tus ideas, mas bien soy yo el solitario aquí. Mira, que he intercambiado ideas sobre este tema y siempre surgen planteamientos similares a los que comentas – pesimismo y confianza en todo menos en el pueblo cubano.

Si analizas bien el cambio en Europa del Este en apariencia este vino de arriba hacia abajo pero si uno se detiene a recapitular históricamente se da cuenta que no fue así. Okay, no hay duda del papel clave de ese grande del siglo XX que con su mancha en la frente (simbolismo del mapa de Europa) fue el elegido para cambiar para siempre el mapa político de nuestro tiempo y terminar la guerra fría. Mikhail Gorbachev asumió el poder en la URSS en 1985 e inicio un programa de reformas que eventualmente llevaron al desmoronamiento de la Unión de Republicas y la caída del comunismo en Europa del Este en 1989 y 1990.

¿Pero la pregunta no es solo pararnos y decir Gorbachev actuó y ya, sino preguntarnos mas bien que lo motivo a actuar y que fuerzas le indicaron que ese era el camino correcto? Entonces la respuesta nos revela que fueron las fuerzas de abajo las que eventualmente motivaron a Gorbachev a darse cuenta de que el sistema imperante en su país y en el resto de Europa Central y del Este no era popular, ni efectivo, ni viable, que el pueblo lo detestaba. Gorbachev es el corredor final de de una carrera de relevo cuyo punto de arranque lo dieron los corredores en Húngaros en 1956, que continuo en la Primavera de Praga en 1968, que siguió en la Polonia de Solidaridad y que culmino con la Perstroika, el Glasnov y la eventual transición hacia la democracia. Todos esas fueron fuerzas de abajo, del pueblo, de la gente que se manifestaron en un periodo de mas de 3 décadas a favor del cambio.

Gorbachev se consideraba el sucesor de la Primavera de Praga. ¿Nadie se acuerda ya de cuantos checos murieron en 1968 defendiendo su derecho y autonomía a un socialismo democrático con rostro humano? Y esto no solo lo digo yo, lo decía el mismo Gorbachev: "mi proyecto es el socialismo con rostro humano, herencia de la Primavera de Praga." Gorbachev fue el protegido de Yuri Andropov aquel hombre que llego a Premier, a Jefe de la KGB y que fue el tristemente celebre embajador Sovietico en Hungría en 1956. Andropov sufría de un profundo pánico por algo raro que en aquel entonces la KGB decidió despectivamente llamar - DISIDENCIA. Le manifestó ( irónicamente en un sentido opuesto) a Gorbachev la idea de que la disidencia destruiría al comunismo, de que se cuidara de estas fuerzas, que loas reprimiera sistemáticamente. Que era la fuerza que acabaría con el sistema. Gorbachev aprendió de su tutor lo inverso, no tomo nota como un Stalin, como un Mao o como un Castro, sino como un Ghandi. Viajo por Europa Occidental, fue el primer político comunista en la URSS en entrevistarse con la Thatcher, en viajar a Alemania Occidental, en codearse de la democracia y la sociedad de libre mercado.

Para hacer la historia corta Fabian, las fuerzas del pueblo - manifestadas en Hungría (1956) Checoslovaquia (1968), Polonia (1980-81) fueron las fuerzas que moldearon la mente de Gorbachev, que como gobernante de la URSS y puesto en una encrucijada entre ser un Stalin mas o ser un héroe opto por no dar la orden de reprimir a las nacionalidades en la periferia de imperio y en su lugar firmo la desintegración de la URSS y su renuncia.

En Cuba no va a ser la excepción, la lección de Europa Central y del Este es clara – las fuerzas de abajo, de la gente, del pueblo son las que moldean las mentalidades de los que están arriba y los motivan a actuar. Sin las fuerzas de abajo no hay posibilidad de que la elite se una al pueblo, igual que sin Primavera de Praga y Solidaridad no hubiera habido el Gorbachev reformista, el Gorbachev liberador, el Gorbachev demócrata.

Mi perspectiva es esta, en el campo de las probabilidades es menos probable que Raúl Castro que tiene su historial de extremista por si solo (por obra y gracia del espíritu santo) haga algo bueno por Cuba de pronto, sin presión alguna del pueblo. ¿Por qué lo haría? ¿Porque le gustan las peleas de gallo? ¿Porque es un tipo familiar? ¿Porque cree en la importancia de los frijoles? ¿Porque es un alcohólico consumado? Con Raul tendremos reformas cosméticas - permitir permisos para aumentar la silla a los paladares, permitir mas vendedores de maní, aumentar las libras de frijoles en la cuota mensual. Cosas tan insignificantes como ofensivas para el cambio real de una nación. Raulín continuará la linea de su hermano, legitimara su sistema siendo el continuador de la obra de Fidel. Muy probable que le haga al hermano un entierro de Emperador, que dure un mes el funeral, que lo disequen como a Lenin y lo pongan en la Plaza.

Pensar en el cambio por si solo (por obra y gracia, sin presión alguna) es usar el ‘wishful thinking’ Para que la elite de poder en Cuba actué como Gorbachev, hacen falta las presiones de abajo que le digan a la elite (o a un sector de ella) que la gente quiere cambio. Por si solos Fabian de la manera que lo planteas y de la manera que lo plantean muchos cubanos no va a suceder el cambio. Los cambios no son milagrosos ni repentinos y disculpen los foristas pero no creo en la inevitabilidad de la historia, en ese concepto Marxista de que existen fuerzas superiores que actúan y proveen el cambio. La historia nos dice claramente: niño que no llora no mama y si el pueblo cubano no actúa tendremos arriba la bota de Raul, y luego del Gral. Tronco de Yuca y después del otro idiota Tronco de Yuca y asi sucesivamente hasta que no se actué.

Solamente con una manifestación pacifica pero contundente y masiva por parte del pueblo es que se pueden desatar acontecimientos, amoldar mentalidades en la elite de poder y juntos (pueblo y elite) forjar el cambio. Mientras tanto, rezar al todo poderoso para que ilumine al Gral. Tronco de Yuca es perder nuestro valioso tiempo.

¿Que no se cree en el pueblo cubano? ¿Que se cree que el pueblo no hará nada? Bueno entonces la respuesta es sencilla, mientras el pueblo cubano no haga nada seguiremos bajo la bota del mismo sistema. Quizás el pueblo necesite 5 décadas mas para madurar y darse cuenta que nadie va a hacer nada por ellos y que ellos son los dueños de su propio destino.

Saludos cordiales,

El Compañero.
P.D. Y es cierto que Cuba es el país mas centralizado del bloque comunista, que la gente tenia un nivel de vida mas alto, y que había un sentimiento anti-Ruso elevado que veía a la URSS como invasores. Es también cierto que el Pacto de Varsovia los tenia amarrados, pero no pierdas de vista que se han publicado libros de la Stasi basado en lo que sobrevivió de los archivos de la ex-RDA y que estos hasta hora (pendiente a abrir el archivo del G2 y del DGI) fueron la agencia policial que mas personas (en radio de habitantes) infiltro en el pueblo de todo el Campo Socialista. El libro 'The File' testifica lo que digo y revela que habían mas espías internos vigilando al pueblo en Alemania que en la URSS.



NOTA: Fabián es un amigo mio/compatriota cubano, anti Castro,del Foro Red Cubana. Basicamente, este fue un debate cordial que me motivó a escribir este tema.

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Miér Dic 19, 2007 9:57 am

compañero,leyendo los dos posts,me inclino por el de Fabian....

creo que los cambios en la isla vendran desde arriba,y esto,segun la historia pasa en paises o regiones donde las revoluciones han sido apoyadas al menos por gran parte de la poblacion de esos lugares,ejemplos son la ex URSS,con su revolucion "bolchevique",los cuales eran una minoria,pero fueron apoyados o tolerados por gran parte del pueblo ruso,lo mismo paso en China y su revolucion,la cual fue apoyada por gran parte del pueblo,Cuba no se queda atras,la misma cantaleta,gran parte del pueblo apoyo la revolucion del castrado....

los paises de europa del este casi todos cayeron desde abajo,aunque Gorbachev empezo los "cambios",estos pueblos llevaron la situacion al limite y pudieron derrumbar sus respectivos "desgobiernos"..estos paises de europa del este no tuvieron "revoluciones" las cuales el pueblo apoyo,simplemente fueron "liberados" por los rusos,y en muchos casos implantaron gobiernos titeres los cuales se quedaron con el poder por muchos años,en otros casos realizaron "elecciones" las cuales fueron totalmente fraudulentas,y gano el partido comunista,el cual nunca fue mayoria en ninguno de los mencionados paises....

esto no es "pesimismo",es simplemente realismo basado en hechos historicos,a los cuales se les puede sacar conclusiones como la de arriba....

los hechos que mencionas ,compañero,sobre cuasi-revoluciones y manifestaciones en paises de europa del este,como los de hungria o checoslovackia,aunque influenciaron,nunca fueron decisivos ,segun mi opinion, en la caida de ningun regimen europeo,aunque si mantuvo y mostro que el ser humano,por muy jodi'o que este,por muy bruto que sea,por muy "religioso" que se sienta,siempre va a tratar de ser libre...

sobre el pueblo cubano,es un pueblo que durante este casi medio siglo a formado parte,gustele o no,por sobrevivir o no,de la maquinaria del regimen,sumandole a esto que fue participe en gran parte del apoyo de la revolucion cuando esta triunfo,sumadole a todo esto,los años de desinformacion,lavado de cerebro,desmoralizacion y represion,pues tenemos un pueblo,en su gran mayoria gastado,con prioridades de supervivencia...
por otro lado tenemos algunas minorias de disidentes,y demas, que cada vez que se tiran un pedo,el regimen sabe donde y como se lo tiraron,y hasta conocen la peste,y quien es el dueño del mismo..

me gustaria estar equivocado,pero todavia no veo las razones...si tengo esperanzas de que quizas con la raulita en el gobierno,quizas,...solo quizas,un dia pase algo parecido a lo de rumania...seria el final perfecto...pero esto solo son deseos mios...

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Miér Dic 19, 2007 10:35 am

Amigo José, gracias por leer mi escrito y por beneficiarme con tu perspectiva.

Yo se que mi punto de vista es minoritario, que muchos piensan como tu y como mi amigo Fabian. De hecho tienes argumentos fuertes que respaldan lo que dices en el sentido de que el pueblo de Cuba ha sido despojado durante medio siglo de totalitarismo de su capacidad de autonomía y resistencia.

Excelentemente identificas la diferencia, entre una Europa del Este donde el comunismo se impuso por medio de la ocupacion Sovietica y una Revolución como la cubana donde el pueblo por mayoría derroco al regimen de Batista y llevo al nuevo regimen al poder.

Yo solo me pregunto lo siguiente amigo José: ¿Sin presion del pueblo por qué la elite de poder en Cuba, por obra y gracia, iniciaria cambios? ¿Que motivaria a un Lage, un Alarcon o cualquier otro de la elite de poder a iniciar los cambios?

Muchos como Carlos Alberto Montaner (cuyos comentarios disfruto muchisimo) argumentan la teoria marxista de la inevitabilidad, es inevitable el cambio en Cuba dicen. Yo tengo profundas dudas sobre eso.

Cuando utilizaba el tema de Gorbachev, me refería a lo que motivo a este gran hombre a iniciar los cambios. ¿Que motivo a este hombre a iniciar cambios en la ex-Union Sovietica? Y una de esas razones fue que Gorbachev fue uno de los pocos funcionarios del Partido que viajo por toda Europa Oriental y Occidental y pudo entender la magnitud de la disidencia contra el sistema en todo el Imperio Sovietico. Su tutor Yuri Andropov (ex Jefe de la KGB) le manifesto a Gorbachev el miedo que este sentia por la palabra 'disidente' y como esta podria cambiar el sistema.

Lo que quiero decir es que cuando Gorbachev actuo, cuando inicio reformas (primero la Perestroika en lo economico, luego el Glassnov en lo politico) lo hizo motivado por esos eventos a lo largo de varias decadas que describo en mi escrito.

En China hubo un Tianamen y el cambio politico no ocurrió, pero si ocurrio el cambio economico drastico. Despues de 1989 China no fue igual. Y todo estos cambios se aceleraron en gran medida por la rebelion popular en Tianamen.

Lo que no me gustaria ver José es lo siguiente: Entierran a Fidel Castro, gobierna Raul, entierran a Raul, gobierna Alarcon, entierran Alarcon, gobierna Lage, entierran a Lage y que Cuba siga igual, en las mismas. Eso me pareceria muy triste.

Por eso creo que la formula del cambio requiere armnonía entre: presion popular y cambios desde arriba. Creo que ni el uno ni el otro por si mismo llevaria al cambio.

El caso de Rumania fue patetico, las antiguas mafiyas comunistas del Partido derrocaron al dictador para ponerse ellas en el poder. Estas influyeron en el posterior gobierno y han hecho que el pais avance muy lento, con una democracia cuestionable y un crecimiento pesimo. Basicamente los paises del antiguo campo socialista que mejor les ha ido son los que comenzaron de cero, despojando de todo poder a las antiguas elites, como los casos de la Republica Checa, Latvia, Hungria. En los casos de Rusia, Bulgaria lo pero paso, porque las mafiyas comunistas siguieron en cargos de poder.

Nuevamente la pregunta latente que me hago y motivo a los demas a pensar seriamente en ello: ¿Por que la elite de poder en Cuba, por obra y gracia, iniciaria cambios economicos y politicos sin presion del pueblo para ello? No se ustedes amigos, pero yo no confio en que las cosas pasen por si solas, mucho menos confio en la elite de poder en Cuba y sus intenciones. Creo que la ley de accion y reaccion se impone en todo aspecto de la vida del universo. Como reza el dicho popular cubano: "ñiño que no llora no mama." Pueblo que no se rebela o que no pide y no presiona no es libre.

En fin, ojala yo tambien me equivoque y que el cambio venga por donde venga, porque en un final lo importante es el cambio y la transicion hacia la democracia, no por que ocurrio ni por donde vino.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por llamado32 el Miér Dic 19, 2007 10:58 am

Gracias a Manzanita y Jose por los escritos.
La unica forma en que caiga aquello es con la clandestinidad, no hay otra via. Por eso la comenzamos.
Pero lo mejor de todo es que ya esta caminando y ya tenemos gente en la clandestinidad.
Ya somos muchos, lo veran.
El que a hierro mata a hierro muere.

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Miér Dic 19, 2007 11:42 am

Amigo llamado32, muchas gracias por sus puntos de vista. Me alegra conocer que dentro de Cuba existan gente en la clandestinidad luchando por la libertad y denunciando las arbitrariedades del regimen.

Quisiera expresar que utilizo Google Earth hace tiempo bajo el seudonimo de 'martivarela.' Incluso marque algunos sitios en Google. En fin, navegando por ese fascinante mundo de mapas satelitales fue donde por primera vez pude ver sus excelentes contribuciones, sobre todo de sitios estrategicos del regimen cubano.

Lo felicito amigo por su excelente labor.

Un abrazo en la distancia,

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Miér Dic 19, 2007 11:07 pm

llamado 32,que Dios te oiga,y me gustaria que ser formara la "fiesta del guatao" en la isla....

Compañero,lei tu post,y hay algunas cosas que no comparto...

en China,los cambios comenzaron hacia los finales del '70 y principios del '80,cuando la nomenclatura del regimen encarcelo a la "pandilla de los cuatro,",que incluia entre los nombres impronunciables para mi,la viuda del mao...y el Deng Xiao Ping se hizo cargo del comienzo del fin del sistema anacronico comunista el cual ya habia llegado a su final,junto con la muerte del genocida Mao..Tiannamen fue solo un "tropiezo" en el camino,el cual eliminaron y los cambios siguieron,en lo economico,no asi en lo politico...

los cambios en Rusia devinieron por factores economicos principalmente ya que entre la desastrosa economia mantenida durante los casi 70 años de sistema,Reagan con su "guerra de galaxias" que hizo que el regimen sovietico desviara mas recursos hacia el armamentismo que tenia que incrementar el regimen sovietico para contraarrestar la jugada de Reagan,la guerra de invasion a afghanistan,la cual duro creo que como 10 años,entre la invasion,la manutencion del regimen titere en dicho pais,y despues la guerra en contra de los mujaheidines,la muerte casi seguida de al menos tres "dirigentes" sovieticos,llevaron al politburo a elegir a alguien como Gorbachev,el cual no queria un cambio tan drastico,solo deseaba un "socialismo mas humano",el cual nunca ha existido....

lo de rumania me gusto ya que fue algo espontaneo,y con un final maestro,de pelicula....todo sucedio en pocos dias,tumbar al regimen,agarrar a la pareja de hijos de p...,de Ceausescu y mujer,juzagarlos,y fusilarlos,todo en menos de una semana,no dio tiempo a los "izquierdistas",socialistas,naciones desunidas,y otros de quejarse y/o "defender" lo indefendible...y bueno,ya despues depende del pueblo,algunos paises van mas lentos que otros,pero al menos ya tienen una democracia,fragil,pero democracia al fin....

en cuba ,creo que la nomenclatura del regimen tendra la motivacion de hacer cambios cosmeticos,no les queda de otra,el sistema esta totalmente quebrado,con la muerte del castrado tienen mas "libertad" de hacer los cambios mencionados,y darle un "respiro" al sistema,y algunas migajas al pueblo....y con eso piensan ganar tiempo,...hacia donde..??..algunos cuentan con algun tipo de union con venezuela,o al menos que la misma los "mantenga",otros quizas sean mas pragmanticos y busquen mas independencia economica,pero en politica,todos saben que si abren un poco,se les jode "la fiesta"....

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por Dorcub el Miér Dic 19, 2007 11:35 pm

Colegas:
En mi opinion, Polonia jugo un papel importante en el derrumbe del campo socialista,alli comenzo desde abajo pero se crearon buenas condiciones, un lider espiritual, un lider laboral que supo llegar a la mayoria de los polocas pero sobre todo UNIDAD, reflexionemos en esa ultima palabra.
Saludos Dorcub

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Jue Dic 20, 2007 12:25 am

Dorcub,Polonia es una belleza de ejemplo a seguir,pero tiene una diferencia muy importante,creo yo,con respecto a Cuba,el sistema comunista en Polonia no fue debido a una revolucion apoyada por gran parte del pueblo,ni una guerra que gran parte del pueblo lidereo,participo o apoyo,fue simplemente el resultado de la "liberacion" por parte de la ex URSS de dicho pais,y la implantacion del regimen comunista,el cual el pueblo nunca apoyo,pero en aquellos momentos,les importaba un pepino quien agarrara el poder,con tal de que la guerra terminara,y se implantara cierta normalidad,lo demas era 'secundario"....

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por Dorcub el Jue Dic 20, 2007 1:12 am

Hermano Gonzalez:
Es cierto lo que dices, visite Polonia y el antisovietismo se respiraba en cada esquina, aun cuando la flota sovietica se encontraba a pocas millas de las costas polacas en forma desafiante, teniamos que esconder la nacionalidad porque odiaban todo lo que significaba socialismo, vivi la huelga general, fue un paro total, ese dia se lleno la ciudad de banderas polacas(La Verdadera Bandera Polaca).
Respecto a Cuba dudo que un cambio venga de arriba, esos personajes tienen bien mordido el hueso y no lo van a soltar;Aunque Fidel muera sino esta muerto ya.
Este es un tema un poco espinoso pero es mi punto de vista, nos falta unidad, cuando hablo de unidad me refiero a los que se encuentran tanto afuera como adentro de la patria, Cuando todos decidamos unirnos en un solo foro, cuando todos decidamos unirnos en una sola revista informativa que llegue por cualquier medio a Cuba, cuanto todas las organizaciones anticastristas se unan formando una, olvidando intereses o glorias personales, Cuando de verdad haya una meta trazada con pasos objetivos que todos debamos cumplir, sin importar las consecuencias.
La gran tarea de Marti fue esa, Unir a todos los cubanos que querian la independencia de CUBA.
Saludos
Dorcub

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Jue Dic 20, 2007 9:38 am

Dorcub,cuando mencione que los "cambios" vendrian de arriba,me referia y refiero a "cambios cosmeticos",no cambios radicales...
ahora bien,que estos "cambios cosmeticos" lleven al regimen a su fin,eso espero,lo que no se cuanto tiempo tome la transformacion o periodo de trasicion de estos "cambios cosmeticos",tampoco se si seran acelerados por la movilizacion de al menos parte del pueblo...

sobre la unidad de que hablas,es maravillosa,pero aunque no imposible,dificil de lograr,y yo trato de ser realista,y especulo en base a lo que la historia a mostrado,y lo que he visto en la isla....

saludos

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Jue Dic 20, 2007 10:06 am

Tiannamen fue solo un "tropiezo" en el camino,el cual eliminaron y los cambios siguieron,en lo economico,no asi en lo politico...

Saludos amigo José. Es cierto que las reformas economicas comenzaron desde mucho antes de la Rebelión en Tianamen.

Pero no, amigo, Tianamen no fue solo un "tropiezo," eso es subestimar la rebelion mas grande contra el sistema politico de china en Medio Siglo. Hay una diversidad de estudios que corroboran que Tianamen aceleró el paso de esas reformas economicas de forma drastica e incluso le dio paso a reformas politicas moderadas que habian solo esado en papel durante periodos anteriores.

Los eventos de Tianamen pusieron de manifiesto mi perspectiva de como la elite de poder actua motivada o forzada por presiones populares. Uno de los legados fundamenales de Tianamen es que dividio al Partido en en varias facciones, e incluso aunque estas divisiones hubieran estado desde hace tiempo ocultas, Tianamen las trajo al terreno publico.

Ese fue un legado que no se puede menospreciar y fue como consecuencia de los eventos de Tianamen. Aunque al final prevalecio la faccion del 'Consejo de los Ancianos' (The Elders), hubieron durante la Rebelion muchas voces disidentes dentro de la elite de poder dispuestos a iniciar cambios politicos. Al final, desafortunadamente ganaron los Ancianos del Politburo, pero fue un accidente donde tambien pudo haber pasado lo opuesto, haber ganado la faccion liberal y China hubiera transitado hacia la democracia.

Hay un muy buen libro titulado 'The Tianamen Papers: The Chinese Leadeship's Decision to Use Force against their Own People - In their Own words" compiled by Zhang Liang. El libro trae a colacion, entre muchos otros documentos, unoque revela lo siguiente:

"En Junio 9 en reunion y aparicion publica de Deng despues de la Ley Marcial este dijo, no solo debemos acelerar el paso de las reformas, abrirnos al occidente sino tambien rescatar reformas liberales en relacion a 'la ley de asociacion y otros derechos. Reformas que habian estado en papel durante el periodo previo a Tianamen."

En esencia, la presion popular que genero Tianamen, dividio al Ejercito (varias divisiones se negaron a dispararle al pueblo), dividieron al partido en varias facciones y sacaron desde dentro de la elite voces que querian el cambio. Al final, impero el mal, como tambien pudo haber imperado el bien. Pero basicamente fue la motivacion de la presion popular la que hizo que las voces disidentes dentro del partido se hicieran publicas y se motivaran a actuar.

en cuba ,creo que la nomenclatura del regimen tendra la motivacion de hacer cambios cosmeticos,no les queda de otra,el sistema esta totalmente quebrado,con la muerte del castrado tienen mas "libertad" de hacer los cambios mencionados,y darle un "respiro" al sistema,y algunas migajas al pueblo....y con eso piensan ganar tiempo,...hacia donde..??..algunos cuentan con algun tipo de union con venezuela,o al menos que la misma los "mantenga",otros quizas sean mas pragmanticos y busquen mas independencia economica,pero en politica,todos saben que si abren un poco,se les jode "la fiesta"....

En Cuba, el escenario pudiera ser similar: Una rebelion espontanea como la de Agosto de 1994, que en vez de reducida, sea de mayores proporciones y que esta sea reprimida por la autoridad, pero que en el proceso estremezca los cimientos del regimen y motiven a muchos en la elite civilista de poder en Cuba a proponer cambios mas drasticos al pais, motivados por el trauma de dicha experiencia.

¿Que otra cosa, sino esto pudiera motivar a la cupula hacia cambios positivos? Tu escrito amigo Jose de cierta forma corrobora mi punto de vista. Como bien dices, por si sola, sin presion de nadie, la elite iniciaria cambios cosmeticos para "darle migajas al pueblo," quizas aumentaria el tamaño y las sillas de los paladares, permitiria la existencia de mas vendedores de piruli. Pero de libertad para Cuba nada.

En mi forma de ver las cosas, la pregunta esencial que yo propongo y motivo al analisis y la meditacion es la siguiente: ¿Por que la elite de poder en Cuba, por si sola, sin presion alguna del pueblo, por obra y gracia iniciaria cambios politicos en Cuba?

los cambios en Rusia devinieron por factores economicos principalmente ya que entre la desastrosa economia mantenida durante los casi 70 años de sistema,Reagan con su "guerra de galaxias" que hizo que el regimen sovietico desviara mas recursos hacia el armamentismo que tenia que incrementar el regimen sovietico para contraarrestar la jugada de Reagan,la guerra de invasion a afghanistan,la cual duro creo que como 10 años,entre la invasion,la manutencion del regimen titere en dicho pais,y despues la guerra en contra de los mujaheidines,la muerte casi seguida de al menos tres "dirigentes" sovieticos,llevaron al politburo a elegir a alguien como Gorbachev,el cual no queria un cambio tan drastico,solo deseaba un "socialismo mas humano",el cual nunca ha existido....

Eso es muy cierto amigo Jose.

Pero en el caso Ruso precisamente tenemos un ejemplo de como las reformas pueden desencadenar en eventos no calculados por las elites que la inician. Y como al final el pueblo puede ser decisivo para darle un desenlace inesperado. Las nacionalidades Rusas que se revelaron en la periferia del Imperio Sovietico fueron decisivas al final en presionar y moldear la decision de Gorbachev. Este renuncio, acordo dividir a la URSS porque no estaba dispuesto a convertirse en otro Stalin y reprimir a los pueblos de dichas naciones. Al final la presion popular fue decisiva en una decision.

Otra cosa es que el ser heredereo del 'Socialismo con Rostro Humano' no fue algo que nacio de la nada, precisamente el termino nace de los Checos en 1968 y Gorbachev se vio a si mismo como el continuador de ese socialismo. Es cierto, el era un socialista reformista y su intencion no era la de cambiar drasticamente el sistema, pero fueron al final, los pueblos de las nacionalidades los que con su presion motivaron la decision de un hombre que en esencia era bueno, que no estaba dispuesto a reprimir a nadie.

lo de rumania me gusto ya que fue algo espontaneo,y con un final maestro,de pelicula....todo sucedio en pocos dias,tumbar al regimen,agarrar a la pareja de hijos de p...,de Ceausescu y mujer,juzagarlos,y fusilarlos,todo en menos de una semana,no dio tiempo a los "izquierdistas",socialistas,naciones desunidas,y otros de quejarse y/o "defender" lo indefendible...y bueno,ya despues depende del pueblo,algunos paises van mas lentos que otros,pero al menos ya tienen una democracia,fragil,pero democracia al fin....

Que Ceausescu haya sido llamado 'Rata' por su pueblo porque fue un Dictador cruel fue realmente muy positivo, era lo que merecia. Pero el ejemplo de Rumania fue pesimo a largo plazo.

Quienes derrocaron a Ceacescu fue el mismo Partido Comunista mediante un complot. Al principio parecio algo bueno. En fin habian derrocado al Dictador, pero luego las cosas cambiaron. Dichas Mafiyas comunistas las que se perpetuaron en el poder y echaron a perder el ritmo de los cambios democraticos. Porque esa gente hace mafias, chantajea a los nuevos lideres democraticos, todavia muchos quedaron a cargo de puestos de inteligencia y le sabian secretos a todo el mundo, sobornaron, sigueron actuando en pandillas y retrasaron y aun alentan el crecimiento de Rumania.

Los paises que mejor les va son los que comienzan de cero como Latvia, Republica Checa, Hungria, Polonia. Los que peor le va son donde la elite de poder, los antiguos delincuentes del partido siguen en el poder y lejos de transicion hay sucesion. Analicemos a Rusia, todavia en ese pais no hay democracia. Peor aun le fue a los Bulgaros, donde los comunistas son mafia en el poder y chantajean a los lideres democraticos una y otra vez.

Ratifico mi pregunta como via de medication: ¿Que haria a la elite de poder cubana, por si sola, sin presion del pueblo, iniciar cambios que no sean cosmeticos?

Saludos cordiales,

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por Cubano Libre el Jue Dic 20, 2007 7:43 pm

En mi opinion la Dictadura Cubana no se parece en nada o en muy pocas cosas a las dictaduras comunistas de Europa Oriental. Tambien tiene diferencias claves con la dictadura sovietica. POr ejemplo. En 31 anos de revolucion cubana, Fidel Castro conocio varios primeros secretarios del Partido en la URSS. La URSS solo conocio a Fidel. Fidel ha concentrado mas poder en Cuba que cualquier otro dictador conocido en su respectivo pais: primer secretario del Partido, presidente de los consejos de estado y de ministro, comandante en jefe de las FAR, y ademas miembro de la Asamblea Nacinal del POder Popular. Ni el primer secretario del Partido Comunista de la URSS concentro tanto poder.
Fidel ni es comunista ni la dictadura cubana es comunista. Fidel es un caudillo populista muy parecido a los dictadores militares latinoamericanos, desde el Fascista Peron hasta Pinochet. Que hubiese pasado si la Argentina de Peron hubiese tenido el apoyo sovietico? Fidel se alio oportunamente a la URSS en su momento, lo hubiese hecho con otro pais si hubiese tenido la oportunidad (tambien lo ha hecho con China, y ahora con Venezuela que salvo estos anos de Chavez nunca tuvo historial comunista), y el sistema comunista de la URSS le dio las herramientas muy sencillas para crear la dictadura mas perfecta que ha dado la humanidad y si a esto le suma los detalles dantescos de Castro: CDR, G2, servicio militar obligatrio, escuelas al y en el Campo, Angola, y un largo etc. Ademas de la condicion insular de Cuba que la convierte en una jaula o carcel perfecta para que su dictador mande en ella a su antojo. Que opciones tiene el pueblo de Cuba: ninguna. Es una pelea de mono amarrado contra leon.
Pero gracias a Dios, solo Dios es inmortal y la biologia hace lo que nadie. Fidel se muere o esta muerto ya. En la Espana de Franco (dictadura muy parecida a la de Castro en cuanto a medios y metodos de gobernar y perpetuarse) se decia que despues de Franco, el Franquismo y gracias a Dios despues de Franco vino la democracia pero vino de arriba. La mayoria de las personas que tenian que ver con el gobierno de Espana tenian la voluntad de la transicion y no del continuismo. Y eso nunca se supo hasta que Franco murio.
Depende de las personas que hoy gobiernan Cuba, depende de ellos que la transicion se haga, depende de la voluntad de todas las personas que tienen que ver hoy con la direccion del pais que los cambios en Cuba se hagan. El pueblo hoy no tiene opcion salvo que la de esperar pues Fidel se lo ha quitado todo. Yo tambien creo que el cambio vendra de arriba. Subjetivamente estoy convencido que pueblo desea el cambio pero objetivamnete quienes pueden hacerlo son los que hoy ostentan algun tipo de poder.
Es mi opinion gracias

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Vie Dic 21, 2007 12:58 am

Compañero,muy bien masticado su post sobre lo que escribi...

sobre "Tiannamen" quizas la palabra "tropiezo" no fue la mas acertada,pero aunque los hechos fueron como tu dices,la rebelion mas grande del siglo pasado en china,no desemboco en lo que al principio parecio,y los cambios economicos siguieron su curso,no asi los politicos,dices que despues de Tiannamen se realizaron "cambios politicos moderados",cuando tengas un chance,me indicas cuales son esos,yo realmente no conozco ninguno...
tambien quiero aclarar que despues de Tiannamen,muchos politicos,paises de occidente,y organizaciones economicas mundiales respiraron aliviados,cuando lo de Tiannamen no triunfo,ya que si el regimen chino hubiera caido en aquellos tiempos,con la inestabildad en la ex URSS,y en europa del este,no se hubiera podido controlar una explosion de magnitud gigantesca que hubiera sucedido en china,con mas de 1 billon de habitantes,sin ninguna agrupacion lidereando la marcha ni los cambios,nadie y todos controlando la situacion,hubiera sido un caos total para el planeta,las economias de casi todos los paises,etc...que ya habian empezado a invertir billones en la economia china....

para resumir,tu pregunta final suena mas acertada ahora que la que hiciste anteriormente....

una de las razones que haria que la nomenclatura cubana haga cambios profundos en vez de cosmeticos seria que los famosos "cambios cosmeticos" llegaran a su fin,o a un callejon sin salida,pero ya para ese tiempo,debido a esos "cosmeticos",y una al menos nueva situacion en la isla,cabria la posibilidad de manifestaciones,o algun otro tipo de reaccion popular lo cual pondria presion en el "nuevo regimen",con el castrado muerto,y quizas una raulita debilitada fisica y politicamente,y/o muerta....
y entonces volvemos a lo mismo,aunque presiones del pueblo hagan que los cambios sean profundos,EL INICIO DE ESOS CAMBIOS,QUE FUERON LLAMADOS COSMETICOS AL PRINCIPIO FUERON HECHOS DESE ARRIBA,NUNCA DE ABAJO...

no es que me guste que los de arriba inicien cambios,pero es lo que veo basado en la historia,con paises que tuvieron al menos basicamente el mismo "problema robolucionario" que tenemos en la isla....cuando los pueblos forman parte de "roboluciones" que al cabo del tiempo fracasan,ese pueblo termina totalmente extenuado,desmoralizado,total lavado de cerebro,desinformacion desde la cuna,etc,sumandole a esto,la represion del regimen,una maquinaria bien engrasada y organizada desde hace casi medio siglo,etc,etc,simplemente ese "pueblo" no tiene ni logistica,ni organizacion,ni base moral para tumbar la maquinaria castrista,..
este tipo de maquinarias monstruosas se derrumban debido a que ellas mismas se devoran,o hacen "cambios cosmeticos" que derivan a corto o mediano plazo a una apertura obligada o derrumbe del sistema,o a invaciones foraneas debido al caos que se puede formar si el regimen,comete errores y pierde el control del pais....

no creo que Gorbachev haya sido "presionado" por ninguna nacionalidad para querer hacer cambios en la ex URSS,la unica presion que tuvo dicho politico fueron los errores economicos y politicos de la misma nomenclatura,principalmente,en la decada del '70 y '80,y la presion que puso Reagan en la decadad de los '80 en la economia rusa,y bueno,ya expuse las otras razones en mi post anterior,..todo esto que he escrito sobre los "cambios",y demas en la ex URSS,se puede comprobar por los mismos rusos,altos agentes de la KGB,informes economicos y politicos del politburo sacados a la luz en los años de Boris Yeltsin,o Mr Vodka...

ahora bien,algo que podria darles "vida" a al regimen seria una "union' o relacion mas "profunda" con venezuela,lo cual daria a los "herederos" del trono,al menos a corto o mediano plazo,algun respiro,pero esto tendria que tambien venir con los famosos "cambios cosmeticos"....

Cubano Libre,tienes razon en que el castrado nunca fue comunista,el uso esa "ideologia" ya que es la que mejor le servia a sus intereses....

saludos

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Vie Dic 21, 2007 9:14 am

Amigo José, he leido detenidamente sus puntos de vista y creo que el interés de ambos en el tema es lo mas motivante de todo. En particular la defensa de nuestros respectivos argumentos y por encima de eso, nuestro profundo deseo de que Cuba cambie de una vez y para siempre.

No cuento con mucho tiempo, y creo una respuesta precipitada a sus planteamientos no seria justo, sobre todo cuando se trata de un tema como este. Ahora soy yo el presionado para cumplir otros compromisos por lo cual me tengo que ausentar del foro por unas semanas. Presiones que ademas se unen con los dias de fiestas navideños. Osea, que hipoteticamente hablando, tengo presiones from the elite and from the lower classes!

Pero como soy una apasionado a Cuba y al debate sobre el tema, prometo que cuando tenga mas tiempo, sobre todo al inicio del proximo año, regreso por aca y seguimos con el intercambio/tertulia cybernetica.

Saludos y agradecimientos por su respuesta al amigo Cuba Libre.

Mis deseos de una feliz navidad y sobre todo de un año nuevo con libertad para Cuba, sin 'Castros ni Castricos.'

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Vie Dic 21, 2007 9:39 am

ok Compañero,feliz navidad,feliz año nuevo,y te veo el año que viene....

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SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Mar Ene 01, 2008 5:27 pm

Amigo Jose, ante todo mis felicitaciones por el Nuevo Año.

Creo que se puede girar este argumento y analizarlo de mil formas, pero todo se reduce a una simple ecuacion: Niño que no llora no mama. Pueblo que no exige y no presiona no tendra la libertad como regalo caido del cielo por obra y gracia de una elite de poder. La elite de poder en si, sin presion alguna, es muy poco probable que inicie cambio democratico alguno en Cuba.

Hace falta un empujon, de otra forma el sistema cubano seguira inclinado por mucho tiempo, como la Torre de Pisa que esta a punto de caerse pero no se cae hace mas de 7 siglos.

Cuando me referi a Rusia en mi ultimo post hablaba del momento en que Gorbachev enfrento rebeliones masivas en las antiguas Republicas del Baltico y en otras periferias del imperio y atrapado en el dilema de reprimir al pueblo o renunciar, renuncio. A eso me referi.

Pero tambien le puedo citar otros ejemplos historicos de la misma Rusia y el papel de la presion popular. Por ejemplo la Revolucion de Febrero de 1917 que llevo al derrocamiento del Tsar y el establecimiento de un gobierno provisional. Todo comenzo con una manifestacion de Amas de Casas en Petrogrado por la carencia de pan y el crudo invierno. El evento que al inicio fue algo local, luego provoco en las horas y dias siguientes una rebelion popular que creo las condiciones para que la Duma le diera un golpe de esado al Tsar que junto a la inactividad del ejercito conllevo al derrocamiento de 400 años de regimen Tsarista.

El caso Chino conozco que posterior a Tianamen el liderazgo Chino hablo de cambios politicos moderados. Cuales fueron esos cambios exactamente lo desconozco, pero como antes le comente el dato historico esta en los documentos relacionados a Tianamen publicados en:

'The Tianamen Papers: The Chinese Leadeship's Decision to Use Force against their Own People - In their Own words" compiled by Zhang Liang. Sección de conclusiones.

Todo basicamente se reduce a dos cosas:

Quien no asume que el cambio vendra por presion popular debe confiar en la elite de poder, o al menos como usted plantea asumir que esta cometera un errror y dicho error desencaderana en eventos que no se pueden pronosticar. De igual forma sin presion, la torre seguira inclinada y nada se concretara. Pensar que algo es inevitable , pensar que el cambio es inevitable no es suficiente para que suceda. Sin presion, muy poco probable exista cambio.

En fin, entiendo todos los factores atenuantes a mi argumento y comprendo tanto como usted las condiciones del pueblo cubano, pero tambien comprendo que poniendo en un balance cualquier otra posibilidad que dependa de buenas volutandes o errores de la elite, creo que al final sin presion de abajo dificilmente las cosas cambien.


Saludos cordiales,

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Mar Ene 01, 2008 9:38 pm

Compañero,saludos por su regreso...

en el principio de tu post mencionaste que "sin presion no habra cambios"...creo que en eso estamos de acuerdo,solo diferimos en una cosa,"de donde vendra la presion"....tu sostienes que en el caso cubano,vendra de abajo,yo creo que el "abajo" no determina en los cambios,como no determino en los cambios en la ex URSS,ni en China,las cuales fueron revoluciones apoyadas por sus pueblos,en gran parte..creo que esto lo escribi anteriormente en otro post mio...

me pones el ejemplo de la revolucion rusa del '17,recuerda que en aquellas condiciones,los rusos tenian mas libertades en general que las que tuvieron bajo el regimen comunista,sin contar que los rusos antes de la revolucion bolchevique,ni tenina lavado de cerebro,ni estaban bajo un sistema esclavista moderno,como es el comunista,aunque era un regimen semifeudal con principios capitalistas,esto conyeva a darles a los rusos de aquella epoca el sentido de libertad,tampoco sentian ningun complejo de culpabilidad por ser parte del regimen zarista ,ya que nunca votaron por el mismo,ni tampoco hicieron una "revolucion" para instalarlo en el poder,,solo votaban por la duma o parlamento,y los partidos existentes sin contar que la mayoria no simpatizaba mucho con el desgobierno del zar...en estos casos es normal que los cambios vengan de abajo,los de "abajo" con partidos politicos organizados,ciertas libertades,moral para luchar contra el status quo establecido,en fin...la situacion no es ni remotamente parecida a la actualidad cubana,ni mucho menos a lo que llevo a que el regimen sovietico se derrumbara...

sobre cambios "politicos moderados" en china,creo que si hubieran existido,todavia se estuvieran hablando de ellos en la prensa..ahora bien,puede que hayan hecho "cambios" en la edad que un chino pueda permanecer en el parlamento,ya que tienen un "santovenia" en el parlamento,la mayoria tienen mas de 70 años,si los sumas,son mas de dos milenios,solo en años vividos por los "parlamentarios" en cuestion,y quizas en el uniforme,ya que despues de los cambios economicos,pueden usar trajes de corte europeo,en vez de los "uniformes" estilo "mao tse tung"....y a eso yo no le llamo ni cambios cosmeticos,pa'mi son chistes de mal gusto..

respeto tu opinion sobre que los cambios en cuba vendran debido a la presion de abajo,pero simplemente no los comparto en base de la historia,en base de lo corrupto,lo moralmente enagenado,lo destruido,lo totalmente sin organizacion,sin moral,que posee la mayor parte del pueblo cubano,sin contar que la mayoria tienen prioridades las cuales estan algo lejos de la libertad,estas son "desayunar,almorzar y comer"....
creo que la "presion" que el regimen recibira y recibe para hacer "cambios cosmeticos' los cuales llevaran a cambios mayores con el tiempo,si Dios lo permite,y el payaso chavez no se sale con la suya,vendran de presiones que tiene la misma cupula de sobrevivir,y mantener al menos algun tipo de status quo que les permita sobrepasar esta "transicion",ellos saben que si no hacen cambios ,al menos cosmeticos al principio,la historia se encargara de hacer los cambios,y esto se sale de su "circulo de influencia",y de su control,lo cual no les hace ninguna gracia...
creo que despues de los cambios cosmeticos,con algun tiempo,la gente empieze a presionar,a tomar conciencia,de una u otra forma y se llegue a cambios mayores,y los ya famosos cambios cosmeticos seran hechos por que si no los hacen la cupula se devoraria entre ellos mismos,aun antes de que el mismo pueblo se entere....

saludos

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SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Miér Ene 02, 2008 1:08 am

Saludos Jose, entiendo tu postura y respeto tu punto de vista. Tambien entiendo que debatimos en base a perspectivas diferentes. Lo bueno es que al menos concordamos que el cambio tiene que nacer de una presion, en lo que no concordamos es donde vendra esa presión.

tu sostienes que en el caso cubano,vendra de abajo,yo creo que el "abajo" no determina en los cambios,como no determino en los cambios en la ex URSS,ni en China,las cuales fueron revoluciones apoyadas por sus pueblos,en gran parte..creo que esto lo escribi anteriormente en otro post mio...

No hay ejemplo mejor de cambio que esos. La Revolucion Rusa de Febrero de 1917 y la Revolucion de Mao fueron revoluciones populares. Es evidente que fueron revoluciones donde el 'abajo' significo muchisimo. Esto entra mas o menos en una corriente de analisis de la historia de actores que en la concepcion historica de hace 3 decadas se ignoraban, y son los actores populares. La misma Guerra de Independencia de Cuba en 1868 se inicio motivada por intereses economicos que diriamos fueron de 'arriba' y termino desencadenando fuerzas y presiones populares de cientos de miles de mulatos libres y esclavos que luego terminaron abrumadoramente dominando el Ejercito Mambi y haciendo de la esclavitud un tema central, cuando inicialmente no lo era.

respeto tu opinion sobre que los cambios en cuba vendran debido a la presion de abajo,pero simplemente no los comparto en base de la historia

Hay base amplia y evidencia historica para plantear que el pueblo ha sido factor clave en el cambio. ¿No fueron acaso las 2 revoluciones que tuvo Cuba producto de las presiones de abajo? ¿No fue acaso la Revolucion Rusa de Febrero de 1917 (no la que trajo a Lenin al poder sino la que derroco al Tsar) ejemplo de presion de abajo? ¿No fue acaso la Revolucion China de Mao ejemplo de presion de abajo? ¿No fue acaso ejemplo de presiones populares el cambio que casi se dio en Checoslovaquia y Hungria en 1956 y 1968 respectivamente producto de presiones de abajo?

Entonces, es evidente que la historia esta llena de ejemplos que revelan claramente que las fuerzas de abajo si contribuyen al cambio. Que unas instancias el cambio no sea exitoso y gane la represion es cierto, pero eso no quita el hecho de que la presion popular amoldo la dinamica del cambio. Se que son contextos historicos diferentes pero eventualmente nos estan diciendo claramente la importancia que tiene la presion popular en todo movimiento historico.

En el caso de China y Tianamen estoy en desacuerdo con tu perspectiva. La Rebelion de Tianamen provoco division en el partido, provoco que varios batallones del ejercito se negaran a reprimir al pueblo durante la rebelion, y casi produce el cambio, porque hubieron facciones en el partido que querian canalizar y apoyaban la presion popular por el cambio. Al final no se produjo el cambio, pero casi se produce. El cambio fue parado por fuerza bruta represiva y porque la faccion de los Ancianos dentro del partido triunfo, pero el ejemplo de la presion popular estuvo presente.

Cuba ya tuvo una rebelion a pequeña escala en Agosto de 1994. Fue abruptamente reprimida, pero es imposible calcular que hubiera ocurrido si esta no hubiera sido reprimida inmediatamente. Muy probable que cientos se hubieran convertido en miles y miles en millones. Todo esto ocurrio protagonizado por el mismo pueblo - que de un evento espontaneo protagonizo en un sector de Centro Habana un acto de rebeldia que muy probablemente un dia pueda ocurrir nuevamente a escala mayor.

Al final quizas este equivocado y tu tengas la razon y en el caso cubano ocurra de otra forma, pero lo cierto es que en la historia si hay ejemplos suficientes y base analitica como para poder concluir que los de abajo si han sido protagonistas claves en la dinamica del cambio.

Saludos cordiales,

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Miér Ene 02, 2008 9:37 am

Compañero,tus ejemplos estan bien,lo que no creo que este bien es tu interpretacion de mi idea sobre "los cambios desde abajo"...

en la ex URSS,debido a la presion militar y economica de USA,con su plan de guerra de galaxias y demas,junto con la invasion de afghanistan,y su derrota en la misma,y la seudoeconomia comunista durante casi 70 años llevo casi a la bancarrota al sistema,por lo tanto pusieron a Gorbachev para ver como cocinaban la "papa caliente" sin que los quemara,...un poco tarde,ya que se quemaron,y no se comieron la papa....en este caso el pueblo ruso no hizo ni "papa"....los unicos que protestaban en las calles eran unos judios rusos que querian irse a israel,....esos fueron los "disidentes" mas famosos de aquellos tiempos,junto con Sakarov y Nathan Charansky,un judio ruso que actualmente vive en israel,y es presidente de un partido politico en ese pais...

en China se inician los cambios con Den Xiao Ping,ya que los "disidentes" chinos estaban pudriendose en las carceles,o estaban en el otro mundo debido a la ultima "revolucion cultural"...lo unico que hizo iniciar los cambios fue la muerte del Mao,la lucha por el poder de la famosa "pandilla de los cuatro" que incluia a la viuda de Mao,y el fracaso total de la economia comunista llevada a cabo por mas de 30 años en ese pais....

pueden existir en estos casos otros factores secundarios que ayudaron o influenciaron a esos cambios,pero los principales los expuse arriba,y son aceptados hasta por los mas excepticos e izquierdistas...

espero que en la isla los cambios vengan de abajo,una de las pocas veces que me gustaria estar equivocado, ,pero la realidad y la historia en casos parecidos me dicen lo contrario,por eso separo mi gusto de lo que pienso,y llego a la conclusion que el descalabro vendra de arriba...las piramides no se derrumban desde abajo,solo desde dentro,o desde arriba.....

saludos

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Mensaje por El Compañero el Miér Ene 02, 2008 11:22 am

en la ex URSS,debido a la presion militar y economica de USA,con su plan de guerra de galaxias y demas,junto con la invasion de afghanistan,y su derrota en la misma,y la seudoeconomia comunista durante casi 70 años llevo casi a la bancarrota al sistema,por lo tanto pusieron a Gorbachev para ver como cocinaban la "papa caliente" sin que los quemara,...un poco tarde,ya que se quemaron,y no se comieron la papa....en este caso el pueblo ruso no hizo ni "papa"....los unicos que protestaban en las calles eran unos judios rusos que querian irse a israel,....esos fueron los "disidentes" mas famosos de aquellos tiempos,junto con Sakarov y Nathan Charansky,un judio ruso que actualmente vive en israel,y es presidente de un partido politico en ese pais...

José eso que planteas esta correcto. Despues de la muerte de Breznev el Partido necesitaba cambios. Sobre todo despues que se murieron sucesivamente 2 vacas sagradas. Habia crisis economica motivada por las presiones de lo que representaba la Carrera Armamentista contra el Programa de Guerra de las Galaxias de Reagan y perdidas enormes de la guerra en Afbhanistan. Gorbachev, ex Ministro de Agricultura, y protegido de Yuri Andropov, de 20 años menor que el promedio de edad en el Comite Central era el candidato para iniciar reformas economicas. Y es cierto que los cambios en la URSS (la Perestroika y el Glasnov) vinieron de arriba. Solo que en algun punto de los muchos cruces de posts plantee de que la motivacion de Gorbachev para esos cambios tuvo un origen de eventos que ocurrieron desde abajo, osea en la Primavera de Praga, algo que impacto muchisimo y moldeó la mente de Gorbachev desde joven. El se veia continuador del Socialismo con Rostro Humano, de ese movimiento popular que nacio en Checoslovaquia en 1968. En otro post tambien comente de que Mikhail Gorbachev enfrento rebeliones masivas en los paises de la periferia del la URSS entre 1989-1990 y que ante la decision de reprimir o reformar, opto por la segunda y termino en vez de convertirse en otro Stalin represor, concluyo firmando la Desintegracion de la URSS y el retorno de la soberania a dichas nacionalidades. La presion de abajo en ese caso particular de las nacionalidades moldeo una accion de arriba. Claro que entiendo que tu pudieras argumentar de que las nacionalidades nunca se hubiera rebelado sin un Gorbachev, una Perestroika y un Glasnov que vinieron de arriba.

en China se inician los cambios con Den Xiao Ping,ya que los "disidentes" chinos estaban pudriendose en las carceles,o estaban en el otro mundo debido a la ultima "revolucion cultural"...lo unico que hizo iniciar los cambios fue la muerte del Mao,la lucha por el poder de la famosa "pandilla de los cuatro" que incluia a la viuda de Mao,y el fracaso total de la economia comunista llevada a cabo por mas de 30 años en ese pais....

Todo eso es cierto, todo eso fueron hechos historicos que ocurrieron de la manera que lo describes. Entre Mao y Deng Xiao Ping ocurrio una crisis y hubieron luchas en el liderato. Hubo un ciclo interesante. Esas luchas y reformas de arriba motivaron el Movimiento Estudiantil en Tianamen. Osea lo que acontecio arriba moldeo acontecimientos abajo, en el pueblo y a la vez el movimiento estudiantil en todo ese proceso impactó y moldeo de formas significativas las luchas de poder que acontecian en la cima del poder. Si ya las disputas exitian en el Partido, la Rebelion de Tianamen contribuyo a abrirlas mucho mas, al punto de que fue la excusa para que algunos en el liderazgo durante la Rebelion plantearan cambiar el rumbo de china en lo politico. De todos modos entiendo que mi error este en no enfocar este tema relacionado a China de forma correcta. Las fuerzas, crisis, disputas, reformas de arriba desencadenaron eventos que no pudieron pronosticar abajo, osea Tianamen, y a la vez Tianamen moldeo en los dias de la Rebelion sucesos arriba que no hubieran tomado lugar sin la existencia de una Rebelion popular.

De todos modos Jose, dependiendo el hecho historico que enfoquemos, la presion popular (venga en el orden que venga) sea primero de abajo hacia arriba o sea primero de arriba hacia abajo y luego nuevamente de abajo hacia arriba, el hecho es que la presion popular es esencial en acelerar procesos de crisis, divisiones y cambio proque moldea de maneras unicas las mentes de los que estan en las elites de poder. No es lo mismo la lucha a escondida o abierta entre varias facciones del Partido, que el hecho de que paralelo a dicha disputa tome lugar en el pueblo una protesta masiva.

Saludos cordiales,

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por Invitado el Miér Ene 02, 2008 2:08 pm

HOLA A TODOS, si me permiten , creo que todos tienen razòn, y todos han obviado algo, todos tiene razòn ,definitivamente es una magistral clase de historia politica contemporanea la que han dictado, y sin querer me han aclarado un par de puntos que no tenìa muy bien situados.
pregunto: esta situacion con fidel enfermo o ya muerto desde hace meses iba a llegar en algun momento y todo el entorno cercano mas los ministrones y pinchones lo esperaba desde hace años ,a alguien le cabe dudas que ya se han repartido la torta y que ya son hace años dueños de tal o cual empresa o fabrica o campos ?
otra: ni bien sea de publico conocimiento que fidel estirò la pezuña que esperan ellos que pase en el pueblo?creen que no estan preparados para eventualemente reprimir?
Yo al respecto y perdonenme soy muy pesimista, la roboilusion triunfa por la presion de la guerrilla rebelde , pero .
1-estaban organizados
2-estaban entrenados
3-tenìan armas
al menos yo , no veo nada de eso en Cuba ahora , mañana se da la noticia y que pasa? NADA, porque salvo una organizacion instantanea brillantemente concebida que dè un golpe relàmpago no hay otra opcion, y aun asi las probabilidades de que fracase son enormes , porque no esta claro de parte de quien se podnrà el ejercito y si bien salir a la calle con palos y piedras es heroico y queda bien en los libros de historia , no resuelve nada, siento que lo va a pasar es que gradualmente va a ir cambiando la economia , pero la macroeconomia , el pueblo va a seguir cagado de hambre y los vive bien del gobierno se va a seguir enriqueciendo, hasta que un dia se comienzen a organizar clandestinamente ,con un programa de ataque concreto solido y eficaz o el jefe del ejercito se ponga de parte del pueblo pero que probabilidades hay?
perdonen mi pesimismo , pero soñar si cuesta , la cuenta te la traen al despertar..... ningun dictador entrega nada porque se vuelve buenito de la noche a la mañana, sin alguien arriba que comienze con los cambios en serio , nada va a cambiar porque no hay acceso , no pueden llegar nunca a arriba.. y ellos estan ebrios de poder y aun mas avaros y codiciosos ,nunca es suficiente el dinero para ellos.

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SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por El Compañero el Miér Ene 02, 2008 3:52 pm

Ale gracias por tus comentarios. Yo creo que si, que lo que tu y Jose plantean esta en el campo de las posibilidades, que puede todo ocurrir desde arriba.

Te cuento algo de como pienso. En mi forma de analisis los de arriba se perfilan bastante inpetos. Quizas esa incapacidad de liderazgo de la elite sea la mejor noticia para la transicion democratica.

Raul ya se sabe que no es carismatico, que no tiene capacidad de oratoria y que no inspira nada. Que es (o fue) un alcoholico compulsivo que quizas en el fondo sueñe con retirarse y dedicarse a su familia.

Hace poco hasta el mismo Chavez lo menospreció, cuando Raul en un arranque guataca le trato de alzar la mano a Chavez despues de un discurso y el Venezolano le quito abruptamente la mano. Quien sabe si hasta el mismo Castro le habla mal a Chavez sobre Raul y lo decepcionado que esta con este. De Carlos Lage, de los mas fieles seguidores de Castro, el candidato mas probable a la sucesion lo veo como un seguidor y no como un lider, se proyecta como todo menos como gobernante. Alarcon tiene mas maldad y es un viejo zorro.

Pero la cuestion no es que se forme una guerra de Guerrillas, surga otro Directorio en las ciudadades y otra Sierra Maestra. Cada circumstancia historica es diferente. Creo que el regimen cubano a pesar de todo su aparato de seguridad entraria en una crisis profunda si sucediera una manifestacion popular pacifica suficientemente grande, quizas motivada por eventos espontaneos como la del 94, y aunque dicha manifestacion sea reprimida, cause estragos tales que creen las condiciones para el cambio.

Yo creo que con la ineptitud de la elite de poder cubana unido una crisis interna de manifestaciones masivas crearian las condiciones para el cambio. Quien seria el factor determinante al final no lo se. O a lo mejor Jose tiene la razon y una metedura de pata de la elite de poder, motivada quizas por la promulgacion de alguna una reforma economica que no anticipe posibles consecuencias cree las condiciones para el cambio hacia la democracia.

No creo Fidel Castro este muerto y se este ocultando la noticia. No veo muy posible que eso pueda pasar porque en Cuba nadie tiene poder para hacer nada de esa magnitud empezando por Raul que le tiene bastante miedo al hermano. Por razones obvias la elite de poder le querra hacer un entierro al Tirano con toda la pomposidad y la invitacion a gobernantes de todo el mundo.

Ademas si Fidel estuviera muerto como dices y la cupula estuviera repartiendose propiedades y ocultando la noticia para posibles futuros arreglos de poder entonces la cosa si fuera de mucho cuidado con los sucesores. Demostrarian ser habiles y peligrosos. Pero dado lo guataca, ineptos y el poco poder de cada cual, dudo casi en un 100% que dicho escenario este ocurriendo en Cuba.

Saludos cordiales,

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

Mensaje por jose gonzalez el Miér Ene 02, 2008 10:32 pm

Compañero,entendi tu post,y por supuesto,como dijiste,Gorbachev,y otros europeos "socialistas" tuvieron influencias en su forma de pensar o actuar,basados en la "revolucion de praga" y los sucesos de Hungria,como tambien los de Polonia,etc....o sea,influenciaron en su forma de pensar,y de actuar a la hora de implementar cambios,y/o acelerar los mismos....

sobre lo que pone kubita,no creo que seas pesimista,solo estas en lo cierto,en la isla no existe nada parecido a guerrilla,ni organizacion,ni armas,ni nada remotamente cercano a oposicion,ya que la que existe esta penetrada,y la que no lo esta,fue creada por el mismo regimen para hacerle la "competencia" y crear division entre las mismas,esa es una de las razones por las cuales creo que los cambios vendran desde arriba,a no ser que la "dirigencia" cometa errores,lo cual espero,aunque no lo garantizo,que sean lo suficientemente grandes o determinantes para un brote,y que este se convierta en algo de peso....

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Re: SIN PRESION DEL PUEBLO NO HAY CAMBIO

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