Secretos de Cuba
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Respecto a la normalización de relaciones o el intercambio de presos realizado el miércoles como parte del acuerdo entre Cuba y EEUU

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Quedarse o irse

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Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Lun Ene 31, 2011 10:27 pm

Por Jose Gonzalez

De vez en cuando escucho el comentario que coloca la libertad de Cuba y la erradicacion de la dictadura comunista de los hermanos Castro en manos de los "que se fueron", los exiliados.En otras palabras, si los mas de 2 millones de cubanos que han escapado de la isla durante los 52 años de regimen castrista no lo hubieran hecho, la "olla de presion" hubiera explotado provocando asi el derrocamiento de la dictadura comunista de los Castro.

Es una especulacion aceptable, como tambien se podria especular todo lo contrario con cierta base historica.

Tratare de ser lo mas conciso posible.Por poner dos ejemplos,la ex Union Sovietica y China cuyos procesos de imposicion del comunismo como sistema ideologico se asemejan bastante a la "revolucion cubana".Las dos fueron revoluciones con lideres carismaticos,genocidas y de ideolgia comunista.Tomaron el poder a la fuerza apoyados, tolerados y/o con la indiferencia de la mayoria de la poblacion de sus respectivos paises.Todo muy similar a Cuba.

Ahora bien, la Union Sovietica durante su existencia de casi 80 años tuvo menos exiliados per capita fuera de su territorio que Cuba.Segun datos de "M.V. Nazarov, The Mission of the Russian Emigration, Moscow: Rodnik, 1994. ISBN 5-86231-172-6", alrededor de 2 millones de rusos emigraron y/o escaparon de la Union Sovietica entre los años 1920 y 1940 aproximadamente.Despues de la Segunda Guerra Mundial continuaron los rusos huyendo de su pais pero en mucho menor cuantia y hasta ahora, que yo sepa nunca ha existido un "exodo" de rusos desde su territorio hacia otros paises durante el periodo comunista que termina en 1991.

Sobre la ex Union Sovietica pudieramos concluir que durante su existencia y hasta su desaparicion oficial en 1991 poseia alrededor de 293 millones de habitantes incluyendo en esta cifra a las 14 "republicas titeres" y una cantidad de exiliados residiendo fuera de aproximadamente 2 millones pero sin sobrepasar los 5 millones, por poner una cifra maxima.

Pero la historia nos muestra que la gran mayoria de los opositores, disidentes y luchadores contra la ditadura sovietica, incluyendo muchos que la apoyaban simplemente decidieron quedarse y enfrentar al regimen comunista desde adentro por lo que terminaron siendo "exiliados" no fuera de la Union Sovietica sino bien dentro de esta, en Siberia, en los tristemente famosos Gulags o campos de concentracion sovieticos.Algunos calculan entre 15 y 20 millones de muertes en estos campos de exterminio comunista.Existen otras fuentes como www.hawaii.edu/powerkills/USSR.CHAP.1.HTM que le otorgan cifras mayores, imposibles de digerir moralmente.

Analicemos a China.

Desde la creacion de la Republica Popular China en 1949 hasta alrededor de 1980 cuando este pais comenzo a suavizar las leyes de inmigracion que impedian la salida libre de sus ciudadanos se calcula que alrededor de 20 millones de chinos pudieron escapar a la libertad y radicarse fuera de su pais.Pero por otro lado se calcula que alrededor de 35 millones de chinos que no escaparon de China comunista murieron en su pais en el periodo 1949-1980, segun cifras de "www.hawaii.edu/powerkills/CHINA.CHAP1.HTM", a causa de los campos de concentracion, hambruna gracias a los experimentos colectivistas de Mao Tse Tung y la "revolucion cultural", otro de los tantos inventos maoistas.Todo esto le sucedio a una poblacion de alrededor de mil millones de habitantes.

Ahora le toca el turno a Cuba.

Entre los años 1965-1968 se crearon en Cuba campos de concentracion, comunmente conocidos como UMAP, Unidades Militares de Ayuda a la Produccion, un eufemismo para ocultar las verdaderas intenciones para las cuales fueron creados estos campamentos que era la de encarcelar y exterminar cualquier tipo de oposicion al regimen castrista.

En esos tiempos visitaron la isla varios "idiotas utiles", como llamaba Lenin a los izquierdistas de paises democraticos que apoyaban a sistemas comunistas donde quiera que estos se impusieran.Entre estos visitantes a la isla se encontraban Jean Paul Sartre y Simone Beauvoir, por mencionar solo dos, los cuales no encontraron muy "acertada" la idea de la UMAP para la causa izquierdista debido a que la noticia de la existencia de dichos campamentos ya era de dominio internacional y colocaba a los socialistas y compañia en muy mala posicion moral y politica.

Al regimen de La Habana no le quedo de otra que buscar "formas mas sutiles" para controlar, reprimir y exterminar la oposicion a su sistema comunista dentro de la isla y opto por dos opciones.La primera fue construir mas carceles, instalaciones de interrogatorio, torturas y correccionales al punto de ser Cuba, hoy por hoy el pais con mas prisiones per capita en el hemisferio occidental.Estas prisiones se diferencian de los desaparecidos campamentos de la UMAP en que tambien incluyen prisioneros comunes lo que le facilita al regimen denominar a los opositores y disidentes como simples delincuentes y trata de mostrar que en la "revolucion" no existen opositores a la misma, solo delincuentes comunes como en cualquier otro pais, pero han sido tantos los opositores y disidentes que han pasado por esas prisiones que no han podido silenciar del todo la realidad que existe en la isla.

La otra opcion creada por La Habana para deshacerse de opositores, disidentes y personas que no toleran su dictadura es creando "exodos" cada cierto tiempo, cuando la situacion politica interna se torna realmente dificil y en dependencia de que partido politico dirige los destinos de Estados Unidos en ese preciso momento.

Es de todos conocido que las administraciones democratas en Estados Unidos tienden a responder mas debilmente a provocaciones castristas que las republicanas.No por gusto todos los "exodos" creados por el regimen de Castro se han realizado bajo administraciones democratas.

El primer exodo fue en 1965 por Camarioca, puerto pesquero al norte de la provincia de Matanzas.Con "bombos y platillos" Castro anuncia que todo el que quiera irse lo puede hacer.Se calcula que alrededor de 260 000 cubanos salieron en este exodo el cual tambien creo, con negociaciones entre el regimen de La Habana y la administracion democrata los famosos "Vuelos de la Libertad" que finalizaron en 1973.
El segundo exodo fue creado por Castro en 1980 y se calcula que unos 125 000 cubanos llegaron a Estados Unidos, tierra de libertad.El democrata Jimmy Carter era presidente en ese periodo.El tercer exodo sucedio en 1994 tambien bajo una administracion democrata, la de Bill Clinton.Alrededor de 32 000 cubanos llegaron a Estados Unidos en este ultimo exodo.

A la conclusion que quiero llegar con esta exposicion algo larga pero necesaria es que si todos esos cubanos que salieron de la isla de una forma u otra, en un exodo u otro durante el mas de medio siglo de dictadura comunista hubieran optado por quedarse, en mi opinion, la mayoria de esos cubanos estuvieran presos, hubieran sido fusilados, hubieran muerto en las carceles castristas o simplemente serian zombies en un pais donde cualquier prisionero politico que cumple su condena y es "liberado" y permanece en el pais es un paria en su propia tierra, le es casi imposible encontrar trabajo, es vigilado por las organizaciones represoras del regimen y su familia tambien hereda esa desgracia.

Las dictaduras totalitarias de izquierda son maquinarias de exterminio masivo, sino escapas de ellas, terminas siendo esclavo o cadaver.No existe posicion intermedia.

"Una muerte es una tragedia, un millon de muertes es una estadistica"...Joseph Stalin


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Re: Quedarse o irse

Mensaje por armando aguilar el Lun Ene 31, 2011 10:38 pm

Mi querido hermano: tu magnífica exposición no deja mucho por añadir. Solo tomaré como referencia lo siguiente:

"A la conclusion que quiero llegar con esta exposicion algo larga pero necesaria es que si todos esos cubanos que salieron de la isla de una forma u otra, en un exodo u otro durante el mas de medio siglo de dictadura comunista hubieran optado por quedarse, en mi opinion, la mayoria de esos cubanos estuvieran presos, hubieran sido fusilados, hubieran muerto en las carceles castristas o simplemente serian zombies en un pais donde cualquier prisionero politico que cumple su condena y es "liberado" y permanece en el pais es un paria en su propia tierra, le es casi imposible encontrar trabajo, es vigilado por las organizaciones represoras del regimen y su familia tambien hereda esa desgracia.

Las dictaduras totalitarias de izquierda son maquinarias de exterminio masivo, sino escapas de ellas, terminas siendo esclavo o cadaver.No existe posicion intermedia."

... y coincido completamente con ello.
Un abrazo de familia.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Lun Ene 31, 2011 10:57 pm

Armando, gracias por tus palabras...!!

Abrazos de aqui pa'lla para toda la familia..!!

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por EVIDIO el Vie Feb 04, 2011 9:31 am

En el caso cubano, ademas de escapar voluntariamente, por un sentido de conveniencia, y supervivencia, tambien hay muchos que han sido deportados. Y sobre las carceles, denuncio que los presos comunes, son utilizados como metodo de presion, y tortura, contra los presos politicos. Impecable exposicion, sr Jose Gonzalez.Saludos.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por francisco germes cuesta el Vie Feb 04, 2011 1:14 pm

Hermano José Gonzalez, Magnifica exposición.

Gracias

Paco

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por Gandalf el Vie Feb 04, 2011 7:56 pm

Jose pensamos igual, al menos yo estoy bien claro que a mi me hubiesen fusilado, como mismo hicieron al espia francisco. Si hoy contamos los muertos y desaparecidos por cientos de miles, lo mas probable es que fuera por millones y nada que decir de la poblacion carcelaria que si es una cifra abrumadora.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Vie Feb 04, 2011 10:05 pm

Gracias por sus opiniones.

Me parece que por un lado Cuba ha sido maldecida con el castrismo, pero por otro nos bendicieron con la cercania a Estados Unidos que nos ha beneficiado en muchos sentidos.

saludos


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Re: Quedarse o irse

Mensaje por Julio Ramos el Sáb Feb 05, 2011 2:01 am

El ultimo que apague el morro.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por Gandalf el Sáb Feb 05, 2011 8:10 am

Bien en el 1994 antes de Guantanamo en Campo Florido a la entrada del pueblo pusieron un cartel que decia..el ultimo que apague la luz..
En aquella ocasion el pueblo por poco se queda vacio.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por EVIDIO el Sáb Feb 05, 2011 8:55 am

Camarioca, Mariel, crisis de los balseros...deportacion de cubanos, cuidadosamente planificadas por la tirania.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por Julio Ramos el Sáb Feb 05, 2011 10:17 am

Y cuando sumamos cuan positivo es para el regimen esto, al grado de los de miami estamos manteniendo esos vagos comunistas. no si es para llorar y pedir perdon por lo berraco que hemos sido.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por El Compañero el Sáb Feb 05, 2011 1:55 pm

José, me gustó tu escrito porque motiva a pensar en algo que siempre se ha contado como 'hecho' y que tu muy bien demuestras el otro lado del argumento.

En otras palabras siempre se ha especulado que "si no se hubiera ido tanta gente de Cuba entonces el régimen hubiera colapsado hace rato." Tu sugieres que hay otro lado de ese argumento teniendo en cuenta el contexto represivo del totalitarismo en Cuba.

Pero mas alla de eso veo algunas cosas diferente y me gusta pensar en los diferentes periodos cuando se habla de un régimen de 52 años de existencia. En los 60 y 70 quien discrepaba iba automáticamente preso por largos años (terminaba en el exilio) o lo fusilaban. Pero desde los 90 hacia el presente el régimen ha tenido grietas importantes.

El surgimiento (incluso aunque aún se necesite mucho mas miembros) en un periodo de menos 2 décadas de todo un movimiento de opositores inexistentes en los 70 y primera mitad de los 80 forzaron al régimen (por cuidar su imagen o estrategia) de que ya le era imposible meter absolutamente preso a todos los opositores o fusilarlos. De poder, puede porque es un régimen totalitario, pero no lo hace por imagen y el costo (mucho o poco) que esto le ha representado.

Es por ello que pienso que si ha existido algún momento en la historia del régimen donde la existencia numerica mayor posible de opositores le hace daño al sistema es hoy día. En los 60 hubo lucha armada fuerte que todos hemos leído, pelea de los estudiantes, los alzados pero entonces había apoyo grande al régimen. En los 70 la oposición estaba casi aplastada del todo o no existía a no ser en el Presidio Político Histórico.

Pero hoy día pienso que si toda la oposición se marchara de Cuba al exilio, si por ejemplo no existiera una Coalición Central Opositora que tan valiente resistencia hace en pueblos de provincias en el centro de Cuba, sin Damas de Blanco, sin Antunez, sin Fariñas, sin Biscet (que incluso desde la prisión resiste y es un simbolo), sin gente que critique al régimen como blogueros, cineastas independientes, artistas, entonces si estaría toda posibilidad de cambio hacia la libertad en Cuba anulada por completo.

¿Con 0 opositores al Castrismo (todos exiliados) existiría alguna posibilidad por remota o eventual que sea de un cambio hacia la libertad motivado por presiones de los que luchan por la libertad? La respuesta sería NO

¿Con muchos opositores al Castrismo hubiera posibilidad de cambio hacia la libertad? Quizás ante un régimen como el de los Castro encaprichado en el poder , con un extenso aparato represivo y con tentáculos en la sociedad y el individuo por varias generaciones se haga en extremo difícil el cambio hacia la libertad, sea porque un día en Cuba se produzca otro maleconzazo pero de mayores dimensiones o no.

De por si solo, con 0 opositores en la isla y todos los cubanos que se oponen al Castrismo en el exilio sin motivo alguno de protesta popular o razón y excusa para siquiera un cambio desde arriba, las posibilidades de que Cuba sea libre serían nulas. Incluso cuando un régimen cambia desde arriba, desde la elite de poder, es porque existe un grado alto de descontento popular visible que justifique a los reformistas y a los que tienen las armas a actuar.

Comprendo lo que expresas, pienso motiva a pensar, es buen escrito, pero discrepo parcialmente de tu argumento porque pienso se aplica a ciertos momentos de la historia del régimen y no así al presente.

Saludos cordiales,

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Dom Feb 06, 2011 9:29 pm

Compañero, buen analisis el tuyo del cual solo discrepo en algo simple.

Por desgracia la oposicion cubana hoy en dia esta reducida a actos pacificos no muy sonados en contra del regimen, esta penetrada hasta los tuetanos, muchos de los "disidentes y opositores" son agentes castristas, algunos de los cuales con videos que muestran lo serviles que han sido al aparato represivo de la dictadura y otros que por sus "pronunciamientos" a veces contradictorios y otras veces tan evidentes a favor de los planes del regimen que simplemente dan ganas de reirse para no llorar.Sumale a todo esto que la mayoria del pueblo en Cuba ni conoce quienes son la mayoria de los opositores o disidentes y si los conocen se mantienen lo mas alejados de ellos para no ser "marcados".

Creo en milagros y por lo tanto, quizas suceda lo imposible, o sea, que el pueblo se rebele de una forma u otra.Que comience algo que conlleve a un levantamiento masivo y que las cosas se precipiten hacia lo que todos deseamos, pero poniendo el milagro a un lado, solo veo que los Castro estan asegurando que lo esencial de su legado y las propiedades de sus familias y de sus ratas allegadas quede intacto sirviendo asi como base politica y economica de los partidos politicos futuros que se formen en la isla.

En otras palabras, un "borron y cuenta nueva"......Ojala que yo este equivocado, pero eso es lo que veo.

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por El Compañero el Lun Feb 07, 2011 4:36 pm

José, yo estoy de acuerdo en casi todo lo que dices.

Entiendo cuando expresas la naturaleza represiva del sistema y la cantidad de infiltrados por todos lados, incluidos en la oposición y en el exilio. Solo que pienso en lo sgte con relación al titulo (¿Quedarse o Irse?) y al argumento general de tu escrito y es lo sgte:

Si todos los opositores estuvieran fuera de Cuba y en la isla no hubiera ninguno entonces si que las posibilidades de derrocar a ese régimen si fueran absolutamente nulas. Si la oposición actual a pesar de sus logros aún necesita de mas pueblo activamente a su lado a su lado, ¿Te imaginas si solo hubiera 0 opositor en Cuba?

Saludos cordiales,

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Lun Feb 07, 2011 11:00 pm

Compañero, creo que en Cuba pueden y existen millones de "opositores", pero la mayoria desmoralizada, el cerebro lavado hasta la coronilla, con la tarea de sobrevivir dia a dia, desde que nacen hasta que mueren o los matan, con la represion de mas de medio siglo y que durante este largo periodo por solo especular basado en las estadisticas de algunos de los archivos de la inteligencia rumana que salieron a la luz, si en Rumania uno de cada 5 rumanos trabajo de una u otra forma para el aparato represivo de ese pais y contando que el comunismo duro alrededor de 44 años, te dejo de "tarea" la estadistica cubana.

No creo que sea la cantidad de opositores lo que realmente importe sino los valores basicos que por desgracia estan casi extinguidos en la Cuba de hoy que posean los mismos , la organizacion que posean, las facilidades de comunicarse y de moverse,en fin, todo lo que no existe actualmente y que el regimen ha sabido neutralizar a su favor.

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por armando aguilar el Lun Feb 07, 2011 11:57 pm

Puntos muy interesantes los desarrollados por jose y El Compañero; personalmente veo dos partes de una triste realidad, a la que llego como conclusión.
Quedarse o irse? Las Matemáticas pueden inclinar la balanza hacia uno u otro lado entre la patria o el exilio, pero francamente lo que hace la diferencia es el acceso a información, y ese punto inclina la balanza definitivamente hacia "este" lado del charco.
Sabemos que en Cuba el acceso a la información es limitado, por no decir casi nulo; la conexión a la "intranet" es carísima y escapa del bolsillo del ciudadano promedio. Fuera de ello, los medios de información del pueblo son verdaderos "medios de desinformación.
Cuando Coco Fariñas se encontraba ingresado en el hospital de Santa Clara producto de una huelga que le dio la vuelta al mundo, en Cienfuegos (a 67 kms solamente) no se conocía del asunto, y en muchos casos (me consta) no sabían ni siquiera quien era Guillermo Fariñas... y así sucede a lo largo de la isla.
Soy de los que piensa que la oposición en Cuba no es la que va a resolver el problema; es indudable que existen varios que pueden ser lideres, pero si el pueblo no lo sabe... a quién van a seguir? Conocemos mucho de su lucha, de su valentía, de su sacrificio... en el exilio.
Dentro de Cuba, no puede haber una explosión popular de magnitud que pueda dar al traste con el regimen; para eso tiene que existir unidad popular en torno a líderes probados y conocidos.
Personalmente veo el final del castrismo a traves de una implosión dentro de los mismos "cuadros" del regimen, y no personajillos intermedios, sino gente con poder real dentro de la Nomenklatura; recordemos que solo de esa forma la URSS fue destruida.
Necesitamos la oposición, por supuesto, pero su efectividad ha sido a traves de la caja de resonancia del exilio en general que la ha mostrado y la sigue mostrando al mundo. Y esa presión del mundo exterior ha sido la que ha logrado que el regimen haya cedido en algunas cosas hasta donde se lo permite su propia supervivencia.
Quedarse o irse? Para mí ya eso es irrelevante... lo que me pregunto a diario es... dentro de la Nomenklatura:quien le pone el cascabel al gato?
Saludos.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Mar Feb 08, 2011 12:08 am

Armando, me quedo con tu ultima frase...."dentro de la Nomenklatura:quien le pone el cascabel al gato?"

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por Alcaldesa el Mar Feb 08, 2011 10:46 am

Jose
Los valores basicos...... la dignidad , lo decente, lo patrio sufrio un duro golpe en esa isla en la decada de los 60 y ahora de eso esta carente el pueblo cubano
muchos de esos valores se fueron de la isla porque como bien dices, en ella los hubieran eliminado en cuestion de dias, quien vivio esos tiempos negros en Cuba puede afirmarlo con seguridad. En fin muchos de esos valores hoy yasen en campos santos por toda la diaspora.

Cada dia estoy mas convencida que el pueblo cubano sufrio un genocidio genetico/cultural.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por El Compañero el Mar Feb 08, 2011 4:12 pm

No creo que sea la cantidad de opositores lo que realmente importe sino los valores basicos que por desgracia estan casi extinguidos en la Cuba de hoy que posean los mismos , la organizacion que posean, las facilidades de comunicarse y de moverse,en fin, todo lo que no existe actualmente y que el regimen ha sabido neutralizar a su favor.

saludos

José, es interesante lo que comentas.

De mi parte, al leer tu mensaje tanto de forma textual como entre líneas pienso llama la atención una parte en la que no profundizas mas porque hacerlo quizás no necesariamente encaje en tu buen argumento y me refiero a hacer mas referencia a eso que a veces llamamos mayorías o minorías (a pesar de que los referentes informativos libres en Cuba sean inexistentes) en relación con los valores. Esto ultimo por cierto el punto mas interesante al que haces referencia.

Yo pregunto: ¿Por qué esa tendencia al pesimismo? ¿No podemos enfocarnos tambien en el hecho de que hace 20 años nadie se atrevia a ser opositor en Cuba y que hoy dia un grupo de dignas mujeres marcha por las calles en la Habana y estremece a todos a su paso al proclamar la libertad de los presos politicos? ¿Qué hay José de los que suponemos son "pocos" y si tienen valores? ¿Los hacemos invisibles? ¿No los mencionamos?

¿No cuenta el ejemplo y la contribución de un Biscet dispuesto a continuar en condiciones denigrantes en prisión antes que ser deportado? ¿Un Antunez que después de 17 años de prisión prefirió quedarse que irse y es hoy día quizás el opositor mas activo en la Coalición Central Opositora? ¿Qué hay de Fariñas que puso su vida en juego por una idea justa de liberar presos políticos enfermos? ¿Qué hay de Darsy Ferrer y su condena a la discriminación y la falta de derechos? Y como esos muchos otros ejemplos con igual virtud en Reina Luisa Tamayo, manifestado en las Damas de Blanco y en las mujeres cubanas en general.

Yo creo que la fuerza de las ideas no se mide numéricamente. ¿Cuántos eran los cristianos al principio y cuanto fueron después? ¿Había entonces facilidades de organizarse, comunicarse y moverse? De eso se ha escrito muchisimo. Pienso que no. Un imperio gobernaba entonces, había represión y la falta de valores era visible.

Yo pienso que mientras exista virtud aunque sea en unos pocos en Cuba habrá esperanza de libertad. La historia enseña que la fuerza bruta de un régimen nunca puede con los valores (aunque sea de unos pocos) que son movidos por el deseo de ser libres. Ya lo dijo Martí: “Cuando hay muchos hombres sin decoro hay siempre otros que tienen en sí el decoro de muchos hombres.”

¿Cómo unos pocos (incomunicados y vigilados) van motivar a muchos otros a luchar por la libertad? No lo se. Como tampoco se como va a ser libre Cuba si cada cubano que se opone al régimen se marchara del país.

si en Rumania uno de cada 5 rumanos trabajo de una u otra forma para el aparato represivo de ese pais y contando que el comunismo duro alrededor de 44 años, te dejo de "tarea" la estadistica cubana.

Si, en Rumania 1 de cada 5 rumanos trabajó para el régimen como bien apuntas: ¿Y que pasó al final? Poco importó que hubieran más chivatos que habitantes en Rumania, que la Securitate fuera omnipresente y que incluso ordenara a asesinos a sueldo como Carlos El Chacal asesinar a opositores en el exterior. Poco importó al final que Nicolae Chauchesku fuera el mas brutal dictador de Europa Comunista. Su final y el de su dictadura fue el de colapsar (en su caso y de su esposa el ser ejecutado) precisamente ante una multitud de ese mismo pueblo de 1 delator por cada 5 habitantes.

En la RDA, tal y como han sugerido los archivos, la STASI tuvo una de las mas grandes redes de informantes de todo el Campo Comunista.¿Y significó ello que aquel sistema durara toda la eternidad o fuera represivamente perfecto?

Lo mismo se puede decir de otros regimenes, comunistas y no comunistas.

Saludos cordiales,

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Miér Feb 09, 2011 9:54 am

Compañero, si tu interpretas mis posts como "no profundos porque no encajan en mis argumentos" ,aunque es todo tu derecho, estas totalmente equivocado y creo que mis cientos de posts en este y otros temas asi lo muestran.

Por otro lado, siempre en Cuba ha existido oposicion,al principio con los luchadores anticomunistas del Escambray.En la ciudad con organizaciones clandestinas.Cuando el regimen castrista extermina estos grupos surgen los disidentes y opositores pacificos encabezados por Ricardo Boffil, Arcos Bernes y otros y hoy en dia las Damas de Blanco , Biscet y otros son simplemente la continuacion de esa oposicion.

Por lo tanto tu aseveracion de que no existia oposicion "hace 20 años" no es correcta.

Sobre el ejemplo de Rumania, soy admirador del comienzo de los cambios, pero debido a que "1 de cada 5 rumanos trabajo de alguna u otra forma para el regimen de ese pais" , debido a que no existian organizaciones opositoras efectivas, debido a que gran parte del pueblo o grupos no tenian medios efectivos de comunicacion, debido a la represion moral, social, economica y politica sufrida por ese pueblo, los comunistas terminaron adueñandose del poder DE NUEVO.

La apertura duro muy poco.Los antiguos asesinos del regimen anterior gozan de muy buena salud fisica y bancaria en Rumania.

Los archivos que vieron la luz fueron muy pocos de los cuales sale la informacion arriba mencionada.

En otras palabras, Rumania es el clasico ejemplo del "Borron y Cuenta Nueva" que tratan , con algunas diferencias , instalar en Cuba.

No confundas pesimismo con realismo, aunque a veces ambos se asemejan gracias a que la historia a veces no termina con un "happy end" , sino con un "will continue"....

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por El Compañero el Miér Feb 09, 2011 10:38 am

José, muy prudente tu aclaración. Yo solo queria decir que hace 20 años no se veia la oposición activa de la forma ccomo se manifiesta hoy dia. En terminos comparativos es imposible obviar esta realidad.

Muy cierto que a finales de los 80 surgen los primeros movimientos por los derechos humanos fundados por Gustavo y Sebatstian Arcos Bergnes, Ricardo Bofill, tambien Reinaldo Bragado, Maria Elena Cruz Varela y otros. De hecho incluso antes, en los 70 existían pero solo en el presidio politico. En los 80 muchos son liberados y fundan estos movimientos al salir de prisión. Y anterior a eso podemos citar que la resistencia al Castrismo se inició desde el mismo momento que Castro tomó el poder y traicionó los ideales por los que tanto dieron su vida. De esto en si se podría abrir otro hilo

En fin, para no desviarnos del tema, voy a resumir mi argumento en respuesta a tu escrito: "Si todos los cubanos que se oponen al régimen se marcharan del país entonces si que la posibilidad de la lucha por la libertad de Cuba fuera absolutamente nula." Si ahora es muy dificil, sin opositores fuera imposible.

Tu dices que el régimen no hubiera colapsado incluso si no hubieran ocurrido tantos exodos. Según tu punto de vista de haberse quedado en Cuba los opositores estuvieran muertos o presos. Yo pienso que a pesar de toda esa represión sin opositores dentro de Cuba la posibilidad de resitencia y cambio hacia la libertad fuera absolutamtne nula. Es en eso en lo que discrepo de tu argumento. No espero que estemos de acuerdo, pero al menos que haya sido entendido lo que expreso.

Sobre el ejemplo de Rumania, soy admirador del comienzo de los cambios, pero debido a que "1 de cada 5 rumanos trabajo de alguna u otra forma para el regimen de ese pais" , debido a que no existian organizaciones opositoras efectivas, debido a que gran parte del pueblo o grupos no tenian medios efectivos de comunicacion, debido a la represion moral, social, economica y politica sufrida por ese pueblo, los comunistas terminaron adueñandose del poder DE NUEVO.

La apertura duro muy poco.Los antiguos asesinos del regimen anterior gozan de muy buena salud fisica y bancaria en Rumania.

Los archivos que vieron la luz fueron muy pocos de los cuales sale la informacion arriba mencionada.

Esa es una posibilidad desafortunada con probabilidades de ocurrir, especialmente (y mas aún) si en Cuba hubieran 0 opositores y todos los que desean libertad estuvieran en el exilio como tu argumento sugiere. Entonces si que la elite de poder post Castrista no tuviera problema ni resistencia alguna en salirse con la suya y hacer una sucesión a a su conveniencia sin "obstaculos."

Imagino que sin oposición alguna entonces el General X o el hijito de los Castro fulano o fulana, futuros gobernantes a la Rumana en Cuba pudieran hacer y deshacer, mantener el poder en distintas posiciones, quedarse con dinero y propiedades robadas al pueblo cubano, sin una oposición y una voz critica que cuestione por vias legales la legitimidad de un gobierno de esas caracteristicas, que motive criticas internas en los medios de comunicación y que tambien les traiga consecuencias en el terreno internacional y en las relaciones con los Estados Unidos.

Pienso será muy difícil para un gobierno post Castrista (estilo Rumano) jugar a dar la impresión de ser democrático sin tener verdadero consenso interno y sentarse a dialogar con la oposición y motivar verdaderas elecciones libres. Puedo ver las repercusiones de ello en el terreno internacional y además en el caos interno que eso motivaría. Sin el Castrismo encima, con un gobierno medio autoritario (no tanto como el Castrismo) pudiera pensarse en las protestas internas visibles y en la resistencia en todos lugares.

Sin una presencia policial brutal como la existente en la actualidad, con en ese tipo de gobierno "medio tibio" y "medio dictatorial" ¿Quien sabe en que se convertiría un Maleconazo de ocurrir nuevamente? ¿O con cuanto pueblo hubiera terminado marchando junto a las Damas de Blanco? ¿O cuanto pueblo se le uniría a Antunez y a la Coalición Central Opositora en una posible protesta de resistencia?

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Miér Feb 09, 2011 11:46 pm

Compa, me gustaria estar equivocado y pensar que existe una verdadera oposicion fuerte y organizada, que tienen formas de comunicarse y movilizarse adecuadas, que tienen buena logistica y poder de movilizacion, como tambien unidad y que no esta muy penetrada por el regimen, pero la realidad es totalmente lo opuesto por eso pienso que lo de "borron y cuenta nueva" es una gran posibilidad en el futuro de Cuba.

Sobre lo de "Quedarse o irse" me vino a la mente de tanto comentario sobre la gran cantidad de exiliados cubanos que contrastaba con un menor numero de refugiados de otros paises que tuvieron una problematica similar a la cubana.

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por ElpidioValdez el Jue Feb 10, 2011 12:48 am

..........."En otras palabras, Rumania es el clasico ejemplo del "Borron y Cuenta Nueva" que tratan , con algunas diferencias , instalar en Cuba."........

100% de acuerdo, la historia se repite.

ES triste admitirlo pero tambien coincido en lo siguiente.

........"pero la realidad es totalmente lo opuesto por eso pienso que lo de "borron y cuenta nueva" es una gran posibilidad en el futuro de Cuba.".....

Solo existe un detalle que puede aguarle esos planes al regimen, y son la accion unida o individual de los exiliados, con una multitud de medios, ya sean convencionales, lucha politica o otros menos ortodoxos como la violencia civil.Con la necesaria apertura vendran necesariamente conseciones que incrementaran este factor, ya Cuba no esta tan aislada, esta Twitteer, la Internet, etc, las guayabas, las diatribas teocraticas y las utopias Cagastristas ya nadie se las traga.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por El Compañero el Jue Feb 10, 2011 12:07 pm

Compa, me gustaria estar equivocado y pensar que existe una verdadera oposicion fuerte y organizada, que tienen formas de comunicarse y movilizarse adecuadas, que tienen buena logistica y poder de movilizacion, como tambien unidad y que no esta muy penetrada por el regimen, pero la realidad es totalmente lo opuesto por eso pienso que lo de "borron y cuenta nueva" es una gran posibilidad en el futuro de Cuba.

José, por un lado, estoy de acuerdo en lo que expresas de que a pesar de la dignidad y los valores en muchos de sus integrantes, de su buena voluntad, amor a Cuba e infinito valor, no es a modo global una oposición aún con gran impacto, que carecen por razones ajenas a su voluntad de formas de comunicación, que no estan unida y que el régimen constantemente la vigila y la penetra.

Por otro lado pienso que si hoy día hubieran 0 opositores dentro de Cuba, y absolutamente todos estuvieran en el exilio, entonces si que en ausencia de contrincante la posibilidad futura de que un movimiento de menor envergadura se convierta gradualmente en algo mayor y con ello motive a una resistencia contra el régimen y la transición hacia la libertad fuera nula. Es como anécdota Italiana del hombre que le pide al Santo día a día ganar la lotería (por favor, por favor haz que me gane la lotería decía el hombre) y lo hacia así año tras año, hasta que un día el Santo le respondió (Por favor, por favor hijo mío juega la lotería). En fin, lo que quiero decir es que niño que no llora no mama y un poder sin resistencia si se convierte en un poder absoluto. Pienso lo que hacen los opositores dignos y admirables tiene merito porque al menos lo intentan. Si no se intentara resistir al régimen entonces nada resultaría en su contra.

Yo creo que lo que tu dices José tiene merito, también pienso que lo que yo expreso tiene merito porque de por medio se analizan cuestiones de gran importancia. No creo que se trate de "tu estas equivocado y yo no" o viceversa "yo estoy equivocado y tu tienes la razón" sino que es una suerte de destino que aún no vemos su desenlace. Pienso que este es un tema que concluye como muchos otros que hemos debatido con eso de 'acordemos estar en desacuerdo/lets agree to disagree'

Saludos cordiales,

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Jue Feb 10, 2011 7:40 pm

Compa, esta es una de las pocas veces que me gustaria estar equivocado.

El tiempo dira.

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por El Compañero el Sáb Feb 12, 2011 2:04 pm

Gracias José, aunque vemos las cosas desde perspectivas diferentes y discrepamos en varios aspectos, reconozco lo valido de tu argumento y lo interesante del debate.

Saludos cordiales,

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por Julio Ramos el Sáb Feb 12, 2011 2:40 pm

@jose gonzalez escribió:Compa, me gustaria estar equivocado y pensar que existe una verdadera oposicion fuerte y organizada, que tienen formas de comunicarse y movilizarse adecuadas, que tienen buena logistica y poder de movilizacion, como tambien unidad y que no esta muy penetrada por el regimen, pero la realidad es totalmente lo opuesto por eso pienso que lo de "borron y cuenta nueva" es una gran posibilidad en el futuro de Cuba.

Sobre lo de "Quedarse o irse" me vino a la mente de tanto comentario sobre la gran cantidad de exiliados cubanos que contrastaba con un menor numero de refugiados de otros paises que tuvieron una problematica similar a la cubana.

saludos


yo voy mas lejos deberiamos votarlos a todos los comuistas de cuba por si fracasa el capitalismo en cuba nos mantengan como estamos haciendo nosotros con ellos ahora y de paso les matamos unos cuantos comunistas como lo hicieron ellos, no creen que cabe el borron y cuenta nueva tambien con nosotros.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por jose gonzalez el Sáb Feb 12, 2011 10:12 pm

Julio, me gusta tu idea...!!!

saludos

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por pedro dollar el Dom Feb 13, 2011 11:56 am

Completamente de acuerdo don Julio. Hay que sacarlos a todos de Cuba, pero el unico problema es para donde los mandamos para que coman de su propia sopa porque ya no tenemos bloque socialista, pero pensandolo bien tenemos la mejor alternativa y es empujarlos a todos para Corea del Norte donde los coreanos estan en un campo de exterminio y no se puede ni pensar. Seria la medicina perfecta para estos comunistoides que no saben ni donde tienen las narices.

En cuanto al liderazgo y la cantidad de organizaciones; es bueno que existan, pero con la disyuntiva de que se debe crear tanto dentro de la isla como aqui en el exilio un frente comun en el que se aglutinen los cientos de organizaciones existentes y que democraticamente se elijan unos dirigentes de ese frente unico que pueda representar tanto al cubano de intramuros como a los de la diaspora. En el momento en que podamos conseguir ese proposito, entonces estariamos dando un paso muy grande para alcanzar la libertad de la nacion.

Es imprescindible olvidarse de los falsos protagonismos y sin quitarle los meritos de lucha al que los posea, saber utilizar toda esa experiencia que comenzo desde el 1 de Enero de 1959 con la lucha de todos esos hombres y mujeres que no temieron al paredon y se enfrentaron a esta cruel dictadura desde el primer momento y hoy aun siguen en pie de lucha por lo que son dignos de admiracion y de tomar su ejemplo para continuar en esta larga batalla para poder llegar a ser libres nuevamente. Para que Cuba y los cubanos puedan disfrutar de una vida decorosa en el terruno que los vio nacer. Ese es nuestro sueno y creo que es el de todos nosotros.

Mis saludos a todos los participantes en tan interesante tema.

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Re: Quedarse o irse

Mensaje por El Compañero el Mar Feb 15, 2011 10:28 am

De vez en cuando escucho el comentario que coloca la libertad de Cuba y la erradicacion de la dictadura comunista de los hermanos Castro en manos de los "que se fueron", los exiliados.En otras palabras, si los mas de 2 millones de cubanos que han escapado de la isla durante los 52 años de regimen castrista no lo hubieran hecho, la "olla de presion" hubiera explotado provocando asi el derrocamiento de la dictadura comunista de los Castro.

José, hay un tema importante, aunque conocido por todos, que obvié mencionar en debates anteriores.

Yo entiendo que tu argumento es vinculado al plano interno en la isla. Tu opinas que igual si no hubiera habido exodo el Castrismo continuara pues los opositores estuvieran presos, fusilados o neutralizados por la represión en Cuba.

Pero le doy otra perspectiva al tema. Incluso marchandose del país los cubanos que envian regularmente dinero a familiares a Cuba contribuyen sin quererlo indirectamente al régimen pues las remesas junto al turismo constituyen el primer renglón de sobrevivencia de ese régimen."

¿Quien sino la Tia Cuba de Hialeah paga por los impuestos en Cuba, los permisos de cuenta propismo, las remesas y todos los aumentos de precio e impuestos que le impone el régimen al pueblo?

Habría que indagar como las remesas contribuyeron a la sobrevivencia de paises comunistas en Europa del este/central, pero sin duda en Cuba han sido un factor esencial para mantener vivo ese sistema.

¿Quedarse o irse? Quedarse podría contribuir o no a la lucha contra el Castrismo de acuerdo a como se analice el argumento. Irse podría contribuir o no con el Castrismo. Pero lo cierto es que de igual forma irse es igual para muchos cubanos un dilema parecido al que tiene familiares secuestrado por un grupo criminal, en este caso el gobierno de Cuba. Irse en muchos casos es tambien una forma indirecta de ayudar al Castrismo.

Saludos cordiales,

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