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QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

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QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Lun Jun 08, 2009 8:08 pm

Recuerdo del primer mensaje :

La casa Blanca admitio que las asumciones que hicieron de 8% de sesempleo fueron demasiado opttimistas. El desempleo esta al 9.4%. Las ultimas encuentas dicen que el descontento con el manejo de la situcion economica por la administracion ha subido del 30% a approximadamente 40 a 42%.

El medio de todo esto La Corte Suprema ha puesto una DEMORA TEMPORAL a la venta de Chrysler a Fiat (de Italia). Si esto no se resuelve antes del 15 de Junio, Fiat tendra la opcion de NO INVERTIR en Chryler y si asi fuese Chrysler no tendria otra opccion que liquidarse. Se espera que La Juez Gynsburg de la Corte Suprema decida antes de esa fecha o deje que la Corte entera decida la orden que esta delante de la Corte Suprema.

Yo sigo esperando que La venta de Chrysler suceda ya que el impacto de su cierre seria un GRAN GOLPE MASIVO a la economia Nacional, con la perdida de miles y miles de trabajos el la rede de sumistro a Chryler y venta de sus autos atravez de sus dealers.

GM parece que tendra una oportunidad de sobrevir su crisis. Peske y sus dealers va a comparar a Saturn y va a seguir fabrincando en Loes Estados Unidos e importando otros vehiculos para redondear su linea de productos.

GM le vendera el HUMMER a una Cia China de productos de industria pesada. Se dice que inicialmente esa compania seguira fabricando el HUMMER en Estados Unidos. Claramente despues habra cambios.

Si mal no recuerdo el gobierno de EEUU tendra el 60% de las acciones de GM a cambio de su ayuda. El gobierno Canadiense tendra un 10 o 12 %. Los "bond holders" de la presente GM recibiran un 10% y el resto de las acciones las tendra la Union UAW. De esta forma la nueva compania no tendra los costos de programas de saludy retiro que tenia la vieja GM. Algunos dicen que GM no quiere decir General Motors sino Goverment Motors. La adminitracion de Obama repite que no tiene intencion alguna de manejar a GM ya que ekl gobierno tiene otros problemas demas urgencia. Obama ha dicho que el gobierno solo quiere recuperar su ayuda y vender su posicion en la nueva Cia lo antes posibles.

Saludos

lm

Lazaro Morera
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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Vie Jun 19, 2009 11:12 am

En relacion a que tu consideras que cuando "alguien te quita algo es robo", creo que debias observar las acciones de Bill Gates y Warren Buffett, que no solamente felizmente pagan sus impuestos (Buffet
ha dicho que devian de imponerle mas impuestos), sino que
voluntariamente atravez de su filantropia ayudan a cientos de miles de
necesitados.


Si Bill Gates, Warren Buffett, Lazaro Morera, y todos los que deseen hacerlo, se despojan de sus propiedades (o parte de ellas) voluntariamente, creo que tienen todo el derecho del mundo en hacerlo.

Lo que NADIE tiene derecho es a quitarle por la fuerza a un individuo su propiedad adquirida honestamente, no importa cual sea la justificacion que usen los usurpadores, y no importa si esos usurpadores tienen el respaldo del 99.9% de los ciudadanos en esa sociedad. En el momento en que eso ocurre, dejamos de ser libres y todo queda en la arbitrariedad de los caprichos del gobernante de turno.

Yo entiendo tu punto, y no estoy de acuerdo en que el pequeño grupo de individuos que tendrian que acudir a la caridad no serian ayudados, pero vivimos en un mundo virado al reves, donde el gobierno ya nos quita casi la mitad o mas de lo que producimos (haz la cuenta de todos los impuestos que tu pagas). Y deja que Obama y el Congreso de Pelosi y Reid termine con nosotros....


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Vie Jun 19, 2009 3:17 pm

Volvemos al punto filosofico fundamental de nuestras diferencias.... NADIE tiene derecho a, por la fuerza, expropiar el fruto de la labor de NADIE.

Sergio, sugiero que no repitas más que no se te entiende. Desde que intercambiamos ideas por primera vez entiendo tu postura. No obstante, una cosa es entender tu argumento y otra cosa es estar de acuerdo con ello.

Partes del hecho de que NADIE tiene derecho por la “fuerza” a expropiar el fruto de la labor de NADIE, ósea su propiedad. Asumes que tienes en tus manos una verdad infinita, una receta que trasciende opiniones, leyes y experiencias, una especie de 11 no mandamiento que va por encima de leyes y experiencias históricas de los seres humanos.

La historia ha demostrado con evidencias que existe el DERECHO legitimo a interferir y también expropiar la ‘Propiedad Privada’ cuando la interferencia en la misma la INVOCA un estado de derecho, gobierno genuinamente elegido por sus ciudadanos para defender DERECHOS HUMANOS fundamentales como cuando los bares, restaurantes y escuelas del Sur de los Estados Unidos invocaban la segregación racial y en nombre de la PROPIEDAD PRIVADA impedían el acceso de los Afro Americanos y otras minorías. ¿En ese caso que tenia mas moral y legitimad? ¿La Propiedad Privada o la dignidad humana?

Por otro lado, también la historia ha demostrado que hay que ser vigilantes del poder de los gobiernos y que todo lo que este fuera del control de un gobierno, desde organizaciones políticas hasta la propiedad privada forma todo un cúmulo esencial que llamamos sociedad civil y que es vital para el funcionamiento de una democracia.

Lo que sucede es que los extremos de una u otra postura no llevan a nada razonable. Yo rechazo un gobierno totalitario controlando cada aspecto de la sociedad. Mi apoyo a un gobierno benefactor es uno en el contexto del estado de derecho como el gobierno de los Estados Unidos que desde un marco legal y de inclusión pone en vigencia leyes que podrán ser impopulares para uno y populares para otros pero que eventualmente todos los ciudadanos le conceden la legitimidad de la Constitución.

Las diferencias filosóficas y (agrego) prácticas tuyas y mías son amplias. Para comenzar nos diferencia algo esencial: Para ti lo más sagrado es la propiedad, para mí lo más sagrado es el ser humano por encima de dogmas liberales o de todo lo que atente contra el bienestar y el derecho humano. Para ti la salud pública y la educación no son derechos, para mi si lo son y me baso para ello en el pensamiento humano evolucionado en los últimos 3 siglos posterior a las monarquías.

Yo pienso que si bien en muchos casos (con las excepciones que mencioné anteriormente) expropiar una propiedad es algo no deseable, tan o mas indeseable aún es que exista una sociedad con 47 millones de personas sin acceso a seguro de salud publica la menos durante gran parte del año.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Vie Jun 19, 2009 3:59 pm

Partes
del hecho de que NADIE tiene derecho por la “fuerza” a expropiar el
fruto de la labor de NADIE, ósea su propiedad. Asumes que tienes en tus
manos una verdad infinita, una receta que trasciende opiniones, leyes y
experiencias, una especie de 11 no mandamiento que va por encima de
leyes y experiencias históricas de los seres humanos.


Yo simplemente que el ser humano necesita, para su sobrevivencia como especie, ser libre de ejercitar los atributos que los separan de otros animales, principalmente su uso de su mente y su capacidad de raciocinio. Para poder ejercitar esos atributos, el individuo necesita tener libertad de pensamiento y de accion, y cualquier sistema social que le impida usar esos atributos libremente son nocivos para la especie.

La
historia ha demostrado con evidencias que existe el DERECHO legitimo a
interferir y también expropiar la ‘Propiedad Privada’ cuando la
interferencia en la misma la INVOCA un estado de derecho, gobierno
genuinamente elegido por sus ciudadanos para defender DERECHOS HUMANOS
fundamentales como cuando los bares, restaurantes y escuelas del Sur de
los Estados Unidos invocaban la segregación racial y en nombre de la
PROPIEDAD PRIVADA impedían el acceso de los Afro Americanos y otras
minorías.


Espero que no me vuelvas a argumentar que "la ley" es lo mismo que "la verdad absoluta" o "lo correcto", porque ya eso lo hemos debatido ad nauseum.

Ahora bien, respecto a la discriminacion racial, TODOS LOS INDIVIDUOS deben ser igual ante la ley y el Estado. No existen diferencias (o no deben existir) entre individuos ante la ley y el Estado. TODOS tienen que obedecer las leyes igualmente, los procesos judiciales son "ciegos" respecto a los litigantes, etc.

Respecto a las escuelas, el problema es que el sistema publico es parte del Estado, por definicion, y por tanto la segregacion racial que existia en los EEUU no podia mantenerse. Igualmente, los negros (y las mujeres en otro momento) tienen el derecho al voto por hecho de ser individuos en una sociedad libre.

Respecto a bares y restaurantes (y muchas otras cosas), creo que cualquier establecimiento privado debe tener el derecho de especificar QUIENES pueden participar en ese lugar, y de hecho existen "clubs" de mujeres que no permiten el ingreso de hombres y viceversa (el asunto racial es mas "sensitivo" debido a nuestro complejo de "political correctness"). Establecimientos que se supone que esten abiertos al publico en general deben obedecer otras reglas, y en esos casos no pueden reclamar "exclusividad".

Mi
apoyo a un gobierno benefactor es uno en el contexto del estado de
derecho como el gobierno de los Estados Unidos que desde un marco legal
y de inclusión pone en vigencia leyes que podrán ser impopulares para
uno y populares para otros pero que eventualmente todos los ciudadanos
le conceden la legitimidad de la Constitución.


Y yo no apoyo el concepto de un "gobierno benefactor", y la popularidad del mismo es irrelevante. El gobierno existe para la proteccion de los derechos del individuo, y la propiedad privada es uno de los derechos mas fundamentales, no para la expropriacion de esa propiedad bajo la amenaza de la violencia.

Las diferencias filosóficas y (agrego) prácticas tuyas y mías son amplias.

Las diferencias filosoficas entre nosotros son profundas, de eso no hay duda.

Para
comenzar nos diferencia algo esencial: Para ti lo más sagrado es la
propiedad, para mí lo más sagrado es el ser humano por encima de dogmas
liberales o de todo lo que atente contra el bienestar y el derecho
humano.


Para mi lo mas "sagrado" es el ser humano, y el derecho a la propiedad es uno de los derechos mas fundamentales del individuo.

Para
ti la salud pública y la educación no son derechos, para mi si lo son y
me baso para ello en el pensamiento humano evolucionado en los últimos
3 siglos posterior a las monarquías.


Para ti, "el fin justifica los medios", y para mi, NO. Hablar de "educacion para todos" y "salud publica para todos", suena muy bonito, pero de lo que no hablas es que ese objetivo solo se puede lograr mediante la expropriacion de la propiedad de algunos bajo amenaza de violencia. Si ese objetivo lo enarbolara una organizacion caritativa, y recibiera sus fondos mediante contribuciones voluntarias de quienes deseen participar, entonces no tendria ningun problema.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Vie Jun 19, 2009 5:03 pm

Yo simplemente que el ser humano necesita, para su sobrevivencia como especie, ser libre de ejercitar los atributos que los separan de otros animales, principalmente su uso de su mente y su capacidad de raciocinio. Para poder ejercitar esos atributos, el individuo necesita tener libertad de pensamiento y de accion, y cualquier sistema social que le impida usar esos atributos libremente son nocivos para la especie.

Sin duda, la propiedad privada es tan vital para el desarrollo humano como la ayuda social a los más necesitados porque precisamente la compasión es lo que no separa de los animales, no la propiedad privada pues en el reino animal no hay nada que se proteja más que la territorialidad.

Espero que no me vuelvas a argumentar que "la ley" es lo mismo que "la verdad absoluta" o "lo correcto", porque ya eso lo hemos debatido ad nauseum.

Amigo, el que cree que hay verdades absolutas eres tu, yo simplemente entendiendo que todo argumento tiene dos caras cito ejemplos históricos que refutan lo absolutista de tu planteamiento que habla de que bajo ningún concepto se justifica la intervención o expropiación de la propiedad privada.

La
historia ha demostrado con evidencias que existe el DERECHO legitimo a
interferir y también expropiar la ‘Propiedad Privada’ cuando la
interferencia en la misma la INVOCA un estado de derecho, gobierno
genuinamente elegido por sus ciudadanos para defender DERECHOS HUMANOS
fundamentales como cuando los bares, restaurantes y escuelas del Sur de
los Estados Unidos invocaban la segregación racial y en nombre de la
PROPIEDAD PRIVADA impedían el acceso de los Afro Americanos y otras
minorías.

El Compañero

Respecto a bares y restaurantes (y muchas otras cosas), creo que cualquier establecimiento privado debe tener el derecho de especificar QUIENES pueden participar en ese lugar, y de hecho existen "clubs" de mujeres que no permiten el ingreso de hombres y viceversa (el asunto racial es mas "sensitivo" debido a nuestro complejo de "political correctness"). Establecimientos que se supone que esten abiertos al publico en general deben obedecer otras reglas, y en esos casos no pueden reclamar "exclusividad".
Sergio

Aun no estoy seguro si ese es planteamiento tan o mas retrogrado que ese que postula que la educación y la salud publica no son derechos humanos. ¿Entonces inmoral es interferir en la propiedad privada pero no que un bar diga ‘NO SE PERMITEN PERSONAS DE ESTA O AQUELLA RAZA?

Y yo no apoyo el concepto de un "gobierno benefactor", y la popularidad del mismo es irrelevante. El gobierno existe para la proteccion de los derechos del individuo, y la propiedad privada es uno de los derechos mas fundamentales, no para la expropriacion de esa propiedad bajo la amenaza de la violencia.

El gobierno existe para proteger los derechos individuales, la propiedad privada y velar por el bienestar social y si eso a veces involucra afectar a Rico MacPato como sucedió en 1933.

Para ti, "el fin justifica los medios", y para mi, NO.

Para mi los derechos y la dignidad humana están por encima de cualquier dogma. Interpretalo como mejor entiendas.

Hablar de "educacion para todos" y "salud publica para todos", suena muy bonito, pero de lo que no hablas es que ese objetivo solo se puede lograr mediante la expropriacion de la propiedad de algunos bajo amenaza de violencia

Si tu llamas violencia a que Rico MacPato pierda unos cuantos millones que ganó a costa de enriquecerse a costa de la salud de la gente y que la Universidad X tenga que bajar el tuition pues si es muy VIOLENTO!

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Vie Jun 19, 2009 5:22 pm

Sin duda, la propiedad
privada es tan vital para el desarrollo humano como la ayuda social a
los más necesitados porque precisamente la compasión es lo que no
separa de los animales, no la propiedad privada pues en el reino animal
no hay nada que se proteja más que la territorialidad.


Confundes la compasion, que es una cualidad humana admirable, con usar la violencia con otros seres humanos en el nombre de lograr un "objetivo loable". El fin no justifica los medios.

Amigo, el que cree que hay
verdades absolutas eres tu, yo simplemente entendiendo que todo
argumento tiene dos caras cito ejemplos históricos que refutan lo
absolutista de tu planteamiento que habla de que bajo ningún concepto
se justifica la intervención o expropiación de la propiedad privada.


Los argumentos no tienen solo "dos caras", sino miles de ellas. El arbitro final de cual es el argumento que mas se acerca a la realidad (o digamos la "verdad absoluta" que todos tenemos el deber, como ser humano, de tratar de entender) es la propia realidad. Las falsas premisas, las falsas teorias, etc., fracasan porque no corresponden a la realidad, y la realidad siempre se impone.

Aun no estoy seguro
si ese es planteamiento tan o mas retrogrado que ese que postula que la
educación y la salud publica no son derechos humanos. ¿Entonces inmoral
es interferir en la propiedad privada pero no que un bar diga ‘NO SE
PERMITEN PERSONAS DE ESTA O AQUELLA RAZA?


Debes volver a leer lo que escribi. Si un establecimiento provee un servicio al publico en general, no debe "discriminar" contra nadie excepto reglas de conducta. Pero si un establecimiento es un "club" privado, al que es necesario ser "miembro", debe tener el derecho de especificar las calificaciones de esos miembros, y de hecho esos clubs existen y prosperan. Quizas no especifican "raza" porque no es "politicamente correcto", pero hay clubs que no permiten mujeres y viceversa, etc.

El gobierno existe
para proteger los derechos individuales, la propiedad privada y velar
por el bienestar social y si eso a veces involucra afectar a Rico
MacPato como sucedió en 1933.


Y yo mantengo que el fin no justifica los medios, y la violencia hacia otros individuos no esta justificada excepto en defensa propia.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Vie Jun 19, 2009 5:28 pm

Por cierto, para aclarar algo antes de que acuses de "racismo", un bar o un restaurant "privado" que no quiera darle entrada a miembros de una raza u otra refleja la estupidez e ignorancia de su dueño, y moralmente me repugna esa actitud. Pero la estupidez, la ignorancia, y hasta el racismo, es parte de la responsabilidad de cada cual con su persona.

El gobierno interfiere cuando esos prejuicios dañan o violentan a otros seres humanos.


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por el caballero de cocody el Sáb Jun 20, 2009 1:15 am

@cubivallejo escribió:Por cierto, para aclarar algo antes de que acuses de "racismo", un bar o un restaurant "privado" que no quiera darle entrada a miembros de una raza u otra refleja la estupidez e ignorancia de su dueño, y moralmente me repugna esa actitud. Pero la estupidez, la ignorancia, y hasta el racismo, es parte de la responsabilidad de cada cual con su persona.

El gobierno interfiere cuando esos prejuicios dañan o violentan a otros seres humanos.


Sergio

He estado leyendo algo de este hilo y veo que se mantiene una controversia que pudiera ser resuelta de manera simple.

Creo que el concepto "racismo", desde hace tiempo, se esta usando como arma para demonizar y crear complejos de culpa en la gente. Tambien creo que ese metodo NO responde a una actitud altruista ni revindicadora por parte del "establishment", sino a una agenda mucho mas perniciosa y malvada, que nada tiene que ver con la "igualdad" de las personas.

Entoces, bombardeados por la "media", la radio, la TV, la prensa...muchos de nosotros tomamos una actitud beligerante cuando el tema sale a flote...porque se nos ha influenciado, de manera conveniente, para "digerir" la agenda que persiguen algunos grupos de poder.

Se comienza por crear un reflejo condicionado: lo que se nos inculca es lo correcto y el que piense diferente esta equivocado. O sea, yo estoy en lo cierto y tu no. Y si retas lo establecido eres un demente o un criminal peligroso al que hay que suprimir.

Pero se comienza con cualquier tema controversial para levantar pasiones y crear las condiciones propicias que acostumbren a las gentes a aceptar el juicio todopoderoso del "establishment".

Y aqui es donde entra a jugar un papel importante hasta que punto unos pueden obligar a otros a aceptar lo que esos otros NO desean. O sea, la libertad de unas ideas implica la supresion de otras ideas...y el derecho de unos implica la supresion del derecho de otros.

El dia que el "establishment" decida que comer mangos es malo, todos los "comeguayabas" le hacen la guerra a los "comemangos"...

Y aqui es donde entra en juego el DERECHO Constitucional de la Libre Asociacion.

Yo tengo el derecho de AUTOSEGREGARME. Tengo el derecho de segregarme con la gente que me da la gana y tengo el derecho de escoger mi medio de desenvolvimiento.

Un Club privado para pelirrojos NO tiene que aceptar a los pelinegros...ese es su derecho. Los pelirrojos NO tienen derecho a obligar a nadie a que se pinte el pelo de rojo...pero los pelinegros TAMPOCO tienen derecho de interferir con los deseo soberanos e individuales que tienen los pelirrojos de asociarse, solamente entre ellos y dentro de la PRIVACIDAD de sus predios...los pelirrojos NO tienen derecho de invadir la privacidad de los pelinegros.

Cuando los pelinegros comienzan una labor de descredito contra los pelirrojos, lo que hacen es agredir, por la palabra o por la escritura, el derecho de los pelirrojos. Cuando los pelinegros llaman a los pelirrojos estupidos e ignorantes, la reaccion logica es que los pelirrojos llamen estupidos e ignorantes a los pelinegros...

Entonces el "establishment" interviene, y obliga a los pelirrojos a aceptar a los pelinegros, pero en realidad esta violando la libertad de los pelirrojos...para, mas tarde, tambien violar la libertad de los pelinegros...a favor de los calvos !!!

Nadie tiene que imponerme su racismo, pero yo no tengo que suprimir o censurar a nadie porque sea racista. Un racista no me puede agredir, pero yo no puedo agredir a un racista. El en su medio y yo en el mio. Como tampoco nadie puede obligarme a aceptar a otras razas, pero otras razas NO estan obligadas a aceptarme a mi. Ellas en su medio y yo en el mio.

El derecho de los demas termina donde comienza el mio. Nadie me puede obligar a sentir lo que yo NO quiero sentir.

La literatura infantil esta llena de sabiduria pero, por desgracia, nosotros los adultos nunca le prestamos atencion. Basandome en ese hecho, me agradaria recomendar la lectura de la fabula "Los Ropajes del Emperador" para que se den cuenta de que la gente acepta conceptos equivocos, por conveniencia o por hipocresia, aun sabiendo que estan errados...

Y hablando de "estimulo"...donde esta el tal "estimulo"?

Saludos.


Última edición por el caballero de cocody el Sáb Jun 20, 2009 9:22 am, editado 1 vez

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Sáb Jun 20, 2009 5:53 am

Caballero, bienvenido a la discusion, y me alegro que otros foristas participen en este debate, que comenzo sobre el fracaso del "programa de estimulo" de Obama, y ha viajado por lugares interesantes, racismo siendo este ultimo.

Estoy completamente de acuerdo con lo que dices, y reitero, al mismo tiempo, que considero que el racismo es un prejuicio basado en la ignorancia, y que, personalmente, rechazo en todas sus formas.

Pero el debate aqui era sobre la propiedad privada, un derecho fundamental del individuo, y el "derecho" de una mayoria, mediante el poder del Estado, a violar el derecho de los individuos bajo la justificacion de argumentos sobre el "bien comun".

Foristas como Lazaro y Compañero no tienen objecion a que el Estado le robe la propiedad (yo se, "legalmente") a un individuo si la mayoria de la sociedad o los votantes consideran que el objetivo es "justo".

Yo rechazo tal intervencion del Estado, y en esa discusion llevamos varios dias. Ahora sale el tema de la discriminacion, y el argumento es que el Estado tiene "derecho" a intervenir en una propiedad privada si el propietario rehusa la participacion de una raza u otra.

Tu posicion es la correcta, yo mantengo. Uno de los problemas en la sociedad en que vivimos es la aceptacion incondicional de que la voluntad de la mayoria debe prevalecer. Al principio de este tema trate de señalar que nuestro sistema de gobierno, revolucionario como es, se fundamenta precisamente NO en la voluntad de la mayoria, sino en la proteccion de las minorias.

El concepto de imponer la voluntad de la mayoria, sobre todo mediante el poder del Estado, es uno que Lazaro, Compañero, y desafortunadamente demasiadas personas, defienden apasionadamente.


Saludos, y ojala que decidas seguir participando en este debate.


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por el caballero de cocody el Sáb Jun 20, 2009 10:13 am

Muchas gracias por haber leido mi post y por la invitacion a participar. En realidad envie mi mensaje anterior despues de pensarlo mucho, pues el tema del hilo se hizo largo y problematico.

Y es cierto que el hilo ha oscilado de un lado a otro. Claro, la intencion original era comentar acerca del "estimulo" economico, que esta relacionado con la parte material de nuestra existencia.

Pero insisto en que, ha veces, ambas partes en cualquier argumento, se guian por los preconceptos inculcados por el "establishment" que nos obliga a "razonar" de acuerdo a puntos de vista, a favor o en contra, divisados por el mismo "establisment". O sea, no importa que idea prevalezca, esta siempre va a beneficiar las metas del "establishment".

A mi me ha pasado muchas veces. He creido ganar una discusion y lo que he hecho es reafianzar la agenda pre-programada de los grupos de poder. Otras veces he perdido discusiones, que tambien han reafianzado la agenda pre-programada de los grupos de poder...palos porque bogas y palos porque no bogas !!!

Sin embargo, yo no tildaria a los racistas de "ignorantes". Concedo que muchos autotitulados "racistas" no son mas que tarugos que odian a otros por su color o su etnia de una forma instintiva y desbalanceada. Y dije instintiva, porque la aversion a algo, cuando no se tiene explicacion logica puede, muchas veces, ser instintiva y es como una especie se sentido de conservacion. Pero tambien dije que es desbalanceada porque, aun en nuestras antipatias, debe haber un balance natural.

Los leones, los tigres y los leopardos son felinos y, aun asi, se repelen en su estado natural...y hasta se combaten. Claro, estoy hablando de animales y los humanos no somos animales...bueno, a veces no estoy muy seguro de eso. Al ver el comportamiento de algunos humanos, no se que pensar !!!

El caso es que otros que se autotitulan "racialistas" tienen puntos de vista que dan que pensar. Y, de acuerdo a sus planteamiento, corroborados por estudios y estadisticas, les asiste algo de razon.

Nunca he creido en la "igualdad". Creo en el balance de las diferencias. Tanto en las Leyes Naturales como en las Leyes Divinas, la relacion de "desigualdad" entre las cosas y entre los seres, es lo que mantiene en harmonia al universo conocido. La inter-relacion de los "diferentes" es la tonica del mundo natural.

Se puede ser ateo o creyente, se puede ser Evolucionista o Creacionista, no importa. El resultado es el mismo. Solo con referirnos a la observacion de la Naturaleza o a la lectura de las Escrituras Religiosas, veremos que, al final, la Desigualdad es la Ley Universal en todos los aspectos de lo conocido.

Esta Ley no es justa ni injusta. No hace diferenciacion alguna si nos agrada o no. No es cruel ni altruista. Solo es como es. Cuando se tuerce el sentido de esa Ley se cae en algo peor: la CONFUSION.

Dejando a un lado mis disquisiciones filosoficas, vuelvo al tema del hilo, que es el "estimulo" economico. Podria comentar acerca de eso en el aspecto teorico, aunque prefiero dejarlo para otra ocasion porque, practicamente y hasta el dia de hoy...aun no he sido economicamente "estimulado" !!!

Disculpen mis desvarios...

Saludos.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Sáb Jun 20, 2009 10:37 am

Me agrada ver tu participacion, Caballero, porque siempre es interesante conocer las perspectivas desde otros puntos de vista.

Tambien coincido con mucho de lo que dices.

Nunca he creido en la "igualdad". Creo en el balance de las
diferencias. Tanto en las Leyes Naturales como en las Leyes Divinas, la
relacion de "desigualdad" entre las cosas y entre los seres, es lo que
mantiene en harmonia al universo conocido. La inter-relacion de los
"diferentes" es la tonica del mundo natural.


Se puede ser
ateo o creyente, se puede ser Evolucionista o Creacionista, no importa.
El resultado es el mismo. Solo con referirnos a la observacion de la
Naturaleza o a la lectura de las Escrituras Religiosas, veremos que, al
final, la Desigualdad es la Ley Universal en todos los aspectos de lo
conocido.


Esta Ley no es justa ni injusta. No hace
diferenciacion alguna si nos agrada o no. No es cruel ni altruista.
Solo es como es. Cuando se tuerce el sentido de esa Ley se cae en algo
peor: la CONFUSION.


Lo que dices es muy importante, comenzando con el ultimo parrafo. La realidad "es", y nos corresponde a los seres humanos percibirla correctamente, comprenderla, y usarla para nuestro beneficio. Ese es el fundamento de la ciencia y las enseñanzas de Aristoteles, en la que hemos desarrollado la civilizacion humana.

Tampoco creo en la igualdad, y ese es un objetivo que desafia a la realidad, y que condena al fracaso cualquier sistema filosofico que la trate de imponer.

En el caso de los seres humanos, como especie, existen diferencias raciales, pero creo que todos tenemos mucho mas en comun que cualquier diferencia biologica o genetica que se pudiera demostrar algun dia. Sobre todo en los requisitos de nuestra especie (independientemente de la raza de cada cual) para sobrevivir en el planeta.

Los factores que requieren los "blancos" o los "amarillos" o los "negros" para prosperar en una sociedad humana SON LOS MISMOS. Por eso considero que el argumento de que tal o mas cual sociedad "no puede sostener una democracia" porque su "cultura" se lo impide, ignora el hecho que todos somos "iguales" al nacer, y que la cultura se adquiere y se puede modificar.

Pero la "igualdad" termina en terminos biologicos y geneticos, y entre los seres humanos existe un continuo muy amplio respecto a capacidad intelectual, fisica, aptitudes para ciertas actividades, etc., y es esa diversidad la que nos otorga un lugar especial en la evolucion de la vida biologica.

Dejando a un lado mis disquisiciones filosoficas, vuelvo al tema del
hilo, que es el "estimulo" economico. Podria comentar acerca de eso en
el aspecto teorico, aunque prefiero dejarlo para otra ocasion porque,
practicamente y hasta el dia de hoy...aun no he sido economicamente
"estimulado" !!!


A mi tampoco me han "estimulado", y temo por los aumentos en impuestos que vendran para financiar la demagogia de esta administracion, para no mencionar la irresponsabilidad fiscal que promete traernos una inflacion letal y hundir a la economia en un pantano permanente.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Sáb Jun 20, 2009 1:02 pm

Confundes la compasion, que es una cualidad humana admirable, con usar la violencia con otros seres humanos en el nombre de lograr un "objetivo loable". El fin no justifica los medios.

Amigo, en tu celo de defender un argumento como pan aferrado abajo del brazo, sin detenerte a pensar y ver las dos caras del mismo (yo veo las dos dimenciones de mi perspectiva quieres utilizar palabras claves para que otros entren a la defensiva.

Los tres abra cadabras de Sergio para definir las ideas de Lazaro y mias:

Violencia
El fin justifica los medios
Inmoral.

Violencia + Fin Justifica los Medios + Fuerza + Inmoralidad fue la ecuación para el establecimiento de gran cantidad de naciones modernas en la historia, incluido en ello los Estados Unidos de América.

¿Tu crees mi estimado Sergio que la propiedad privada la ejerció y ha ejercido el ser humano entrengadose rosas mutuamente? ¿O es que nuevamente tengo que recordarte un poquito de historia (cosa que no te agrada mucho) para referirme a como el establecimiento y marcha de la propiedad privada en el mundo involucró exterminar y utilizar la peor de las violencias contra Indios, negros (en el caso de Estados Unidos y otras naciones de America) Gauchos (en el caso de Argentina).

¿Como se estableció la propiedad de la tierra para que se fundaran pueblos, se establecieran lineas de tren, se estableciera el derecho a buscar oro, petroleo, construir casas, pueblos, edificios, ciudades, etc? Pues amigo Sergio, en muchos casos por la violencia, mediante la corrupción, por la ley del mas fuerte.

¿En nombre de que si hizo todo aquello? En nombre del progreso. ¿Que significó hacer algo en nombre del progreso? Significó la existencia de una mentalidad positivista donde el fin justifica los medios. Osea el progreso justificó exterminar Indios y pasarle por encima a quien fuera para establecer una linea de tren, fundar un pueblo, construir dispositivos para extraer petroleo, etc.

¿La propiedad privada en su concepto global actual? Tambien involucra violencia en muchos lugares del mundo (es muy basico para todos, pero creo a ti a veces se te olvida que el mundo va mas alla de Estados Unidos, Japon, Corea del Sur y Europa Occidental). Violencia existe cuando una compañia en el Amazonas le quita el habitat natural a los nativos para construir y lo mismo ocurre en Centro America, America del Sur, Asia y el mundo entero.

La violencia fue el pilar fundamental para el establecimiento del capitalismo en los Estados Unidos y en el mundo entero. Violencia fue lo que hizo falta para derrotar a los Nazis en la Segunda Guerra Mundial, violencia fue lo que el gobierno norteamericano empleó contra los Racistas y esclavistas del Sur para acabar con la esclavitud y unir a la nación. Violencia fue lo que hizo que acabara la Segregación Racial en el Sur cuando el gobierno federal envio tropas federales para que los Afro Americanos pudieran tener acesso a escuelas donde se les prohibia la entrada por el color de su piel.

¿No fue violento para ti la sociedad norteamericana durante la Gran Depresión cuando la gente en EU se moria de hambre, habia un desempleo masivo y muchos andaban de costa a costa del pais en busca de empleo? ¿No te pareció violento aquel mundo de Laissez Faire Capitalismo?

¿Entonces amigo donde quedó la paz de la propiedad privada si para su establecimiento y función en el mundo entero se invocró e involucra violencia, pasado, presente y futuro?

No obstante, yo entiendo que para ti pagar impuestos es algo muy violento y que llamas ademas violento a todo el que este de acuerdo con el gobierno de los Estados Unidos cuando este invierte en educación, salud publica y programas sociales. Para ti, la legitimidad que una nación le concede a su constitución es violencia. Imagino como tu pensaron los propietarios del Sur cuando el gobierno federal impuso la fuerza para unir a la nación y acabar con la esclavitud.

Los argumentos no tienen solo "dos caras", sino miles de ellas.

Cientos, Miles, millones, trillones, billones!! Yo comprendo que los argumentos tiene muchas caras, solo que se dicen dos caras para no decir 3 millones de caras, es una forma de expresión.

La pregunta es, si tu piensas que los argumentos tienen dos caras, ¿Cual es según tu la es la otra o las miles de otras caras de tu argumento?

Antes que me preguntes, yo he expresado la otra cara de mi argumento en posts anteriores

El arbitro final de cual es el argumento que mas se acerca a la realidad (o digamos la "verdad absoluta" que todos tenemos el deber, como ser humano, de tratar de entender) es la propia realidad. Las falsas premisas, las falsas teorias, etc., fracasan porque no corresponden a la realidad, y la realidad siempre se impone.

Yo no pienso en terminos de verdades absolutas, asi piensan tiranos como Fidel Castro, Mao, Stalin, Kim Il Sung - que piensa en contextos totalitarios.

Las verdades absolutas, si acaso entran en la ciencia, la religión y la filosofía, no en la politica. En politica hay puntos de vista. Cuando se aplica ciencia (Darwinismo Social) a la politica entonces de ahi surgen las peores tiranias.

No obstante, en lo segundo que planteas no podriamos estar mas de acuerdo. El "arbitro" final sera individualmente cada lector que lea los argumentos presentados por ambas partes y saque al final sus propias conclusiones entendiendo las limitaciones y las implicaciones de cada punto de vista y comprendiendo algo de las multiples facetas quenos regala la evidencia historia.

Debes volver a leer lo que escribi. Si un establecimiento provee un servicio al publico en general, no debe "discriminar" contra nadie excepto reglas de conducta. Pero si un establecimiento es un "club" privado, al que es necesario ser "miembro", debe tener el derecho de especificar las calificaciones de esos miembros, y de hecho esos clubs existen y prosperan. Quizas no especifican "raza" porque no es "politicamente correcto", pero hay clubs que no permiten mujeres y viceversa, etc.

Uhmm, pienso que debes ser conscuente con lo que escribes, no jugar con los demas en ese para atras y para adelante de siempre estarte quejando por que "te intepretaron mal" "te manipulan lo que dices" Asume lo que escribiste con el valor que quien entiende que las ideas tienen consecuencias.

Fuiste tu quien escribió esto y si ahora te da verguenza ser consecuente con tus puntos de vista, a mi no me culpes, culpate a ti mismo.

Respecto a bares y restaurantes (y muchas otras cosas), creo que cualquier establecimiento privado debe tener el derecho de especificar QUIENES pueden participar en ese lugar
Sergio

¿Escribiste eso o no?

Yo interpreté justo lo que escribiste, basicamente en tu mentalidad un negocio debe aun conservar "derechos" como los "derechos dorados del siglo 18, 19 y mitad del 20 cuando se especificaba "NO SE ADMITEN NEGROS," en este establecimiento, osea era la epoca donde "no habia violencia" y los dueños de un negocio tenian el "derecho" de especificar quienes entraban.

Un negocio no puede violar los Derechos Humanos y dicriminar en base raza, sexo, religión, orientación sexual, ideas politicas, clase social, etc. Sencillamente el ejemplo lo puse no para entablar un debate sobre raza (cosa que vi te dio un poquití de ansiedad) sino para ilustrar como hay una legitimidad por parte de un gobierno para interferir en la propiedad privada cuando esta se invoca para segrear racialmente a la población, como sucedió en EU hace varias decadas y tambien en otros lugares del mundo.

Hablar de politicamente correcto no es el punto, sino "no es humanamente aceptable."

En esencia, el ejemplo de la raza no es para entablar un debate sobre relaciones raciales, ni para que me repitas 32 veces que lea tu mensaje, que te manipulo, etc, sino para hacer referencia a ejemplos en los que en mi punto de vista se JUSTIFICA la intervencion del estado en la propiedad privada cuando esta se utiliza para invocar racismo y denigrar la dignidad humana en nombre de la defensa y posesion de una propiedad.

Y yo mantengo que el fin no justifica los medios, y la violencia hacia otros individuos no esta justificada excepto en defensa propia.

Entonces mi estimado amigo te tengo malas noticias, no deberías ser tan celoso defensor de la propiedad privada porque para su implementación y practica se han puesto atraves de la historia en vigencia los dos principios que arriba describes: Violencia y el El Fin Justifica los Medios.

El positivismo (para bien o para mal) es una filosofía universal que domina tanto la justificación para el capitalismo, la propiedad privada, el socialismo, las revoluciones y las ditaduras militares.

Esta es la idea que ha dominado la forma en que se piensa en los sistemas politicos y economicos atraves de la historia. Esta por ejemplo le planteó a los fundadores de naciones hace varios siglos que todo se justifica en nombre del progreso, por lo que para ejercer terriotarialidad y la propiedad de un lugar y con ello el capitalismo se mató y masacró a cientos de miles de Indios, se le pasó por encima a quien fuera, hacer todas las trampas posibles. En las bases del positivismo descanza el surgimiento del capitalismo, como tambien descanza el surgimiento de las naciones, del socialismo, revoluciones, dictaduras, etc.

De igual manera hubo positivismo en la idea de que un gobierno uniera una nación y acabara con la esclavitud mediante una guerra o que para ejercer la autoridad y acabar con la Segregación Racial de los Racistas del Sur el gobierno aplicara la fuerza.

En todo ha existido la violencia y un repaso a la historia te retrará los aspectos violentos del establecimiento de la propiedad privada, de las naciones, del capitalismo, del socialismo, de las dictaduras y de casi todo sistema politico en la historia, pasado, presente y desafortunadamente futuro.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Sáb Jun 20, 2009 4:23 pm

Compañero, creo que ya hemos llegado al final del este debate, por lo menos en este tema. Solo quiero aclarar algo que escribiste:

Uhmm, pienso que debes ser conscuente con lo que escribes, no jugar con
los demas en ese para atras y para adelante de siempre estarte quejando
por que "te intepretaron mal" "te manipulan lo que dices" Asume lo que
escribiste con el valor que quien entiende que las ideas tienen
consecuencias.


Yo SIEMPRE soy consecuente con lo que escribo y no creo que requiere mucho "valor" para debatir en un foro publico con gente anonima (que ni siquera usan sus nombres). VALOR nunca me ha faltado para expresar y defender mis opiniones, hasta cuando alguien se rebaja a los insultos como parte del debate. Eso me ha sucedido aqui mismo en otra ocasion - ignore al otro forista anonimo - y es comun en otros foros, incluyendo el que tu mismo patrocinas, del que me retire hace tiempo.

Buena suerte en tus empeños,



Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Dom Jun 21, 2009 9:07 am

hasta cuando alguien se rebaja a los insultos como parte del debate

Amigo Sergio, en este foro que escribo no existe un solo mensaje mío de ofensa a nadie, sino de respeto hacia todos los foristas. Eso no es una opinión, hay están mis posts como ejemplo de ello.

Si expresé y expreso que no fuiste consecuente en el tema racial y su relación a la propiedad privada es porque tus dos posts dieron espacio para ello. A lo mejor ni tu mismo percibes lo que escribes. Los prejuicios por lo general están adentrados en el subconsciente y a veces sin quererlo salen a la superficie.

y no creo que requiere mucho "valor"

No se si mucho o poco, la cuestión no es cantidad, lo cierto es que La HONESTIDAD involucra el VALOR de aceptar lo que se escribe, incluso cuando ello se hace con un seudónimo, con un nombre verdadero o con uno falso.

y es comun en otros foros, incluyendo el que tu mismo patrocinas, del que me retire hace tiempo

Yo no patrocino foro alguno mí estimado amigo, sencillamente comparto un espacio virtual en mi tiempo libre con otros foristas. En relación a ello, no pienso sea relevante al tema de discusión. Traer ello a colación mediante una opinión tuya demuestra un intento de personalizar el tema. Yo no caigo en ese dime que te diré, ni entro en susceptibilidades.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Dom Jun 21, 2009 9:32 am

Para mi la unica verdad absoluta es la existencia de Dios, que no tiene ni principio ni fin y que existio antes de la creacion del universo.

Estoy completemante de aacuerdo con "el companero" cuando habla de los tres aba cadabras de Sergio.
El valor de los argumentos no depende del uso de un pseudonimo o no. Yo uso mi nombre, pero no obligo a nadie a que usen el de ellos.

Saludos y respetos a todos.

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Julio Ramos el Lun Jun 22, 2009 10:45 pm

compañero palabras usadas por los socialistoide amante de las propiedades del poletariado. con el gobierno todo sin el gobierno nada.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Mar Jun 23, 2009 10:11 am

compañero palabras usadas por los socialistoide amante de las propiedades del poletariado. con el gobierno todo sin el gobierno nada.

Amigo Julio, si te refieres al termino 'Compañero' es un término odiado por todos los cubanos que vivimos bajo el régimen de Castro pues lo vinculamos con las cosas mas negativas de los seguidores de ese sistema.

En mi caso lo utilizo como un eufemismo, como forma de burla al régimen de Castro pues mis ideas reflejadas en este foro, en este y otros foros, en mi blog reflejan principios democraticos y de libertad ademas de denuncias al totalitarismo en Cuba.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Mar Jun 23, 2009 5:35 pm

El gobierno debe ser lo mas que pequeno que sea posible siempre cuando sea eficiente y cumpla con las obligaciones que justifican su existencia. No nos olivmos que parte del gobierno son las fuerzas atmadas, estas fuerzas armadas formadas de voluntarios tienen que ser lo suficientemente grandes paragarantizar la seguridad y soberania del pais.

Saludos y respetos a todos.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 23, 2009 5:55 pm

@Lazaro Morera escribió:El gobierno debe ser lo mas que pequeno que sea posible siempre cuando sea eficiente y cumpla con las obligaciones que justifican su existencia. No nos olivmos que parte del gobierno son las fuerzas atmadas, estas fuerzas armadas formadas de voluntarios tienen que ser lo suficientemente grandes paragarantizar la seguridad y soberania del pais.

Saludos y respetos a todos.

lm
Asi debe ser, Lazaro, y la proteccion fisica de los ciudadanos es la responsabilidad mas importante que los ciudadanos le delegan al gobierno.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Julio Ramos el Mar Jun 23, 2009 6:09 pm

Si pero en sima de esto health care socializado. y quitando las contrataciones de compañias privadas y metiendolas como parte del gobierno, donde vamos aparar. aconr dueño del senso los delincuente organizacion creada por el mulsulman obama. y pidiendo le disculpa al mundo arabe por habernos tumbado las torres gemelas. y si fuera poco inclinandose al rey saudita. aprovechemos por ahora el internet por que a este pais dentro de poco nos llamaremos compañeros.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Miér Jun 24, 2009 10:39 am

El tema que los argumentos de mi amigo Sergio propone de muy buena manera "EL INDIVIDUO VS LA SOCIEDAD" tiene que resolverse en un punto medio.

Sergio idealiza al individuo, pero por necesidad el bienestar social se mide por el agregado del todo el bienestar individual'

Los comunistas establecen UN GOBIERNO OMNIPOTENTE que pisotea los derechos humanos y a todos los individuos que no estan de acuerdo con ese gobierno, los llama "GUSANOS" como si no fueran seres humanos.

Por otra parte, y por ejemplo, no se puede acusar a Gran Bretana y su gobierno de ignorar los derechos humanos. Gran Bretana con su sistema Monarico pero de democracia representativa ha decidido "socializar" el sistema de salud publica y la medicina. La mayoria de todos los participantes, ciudadanos, doctores, hospitales etc. parecen estar contentos con ese sistema. Un doctor en Gran Bretana puede ganar el equivalente de cientos de miles de dolares que gana por mantener la buena salud de sus pacientes. Yo por otro lado no quiero llegar a ese extremo de medicina social.

El supuesto plan de Obama no existe todavia. Solamento se han dado ciertas guias. Esta en proceso de formacion y "compromise". Lo que si se sabe es que quiera la participacion de todos en su formulacion. Que quiere reducir la tremenda carga que representa el costo del sistema presente para los empleadores. Que quiere darle la posibilidad de tener un seguro "affordable" a los millones que no tienen seguro (siempre y cuando se mantega el sistema presente los que no tienen seguro seguiran llendo a "emergencia". y lo que pagamos esa cuenta somos todos nosotros -toda la socoedad- es un sitema muy INEFICIENTE).

La formulacion de un seguro estatal que tenga un incentovo apara que las companias privadas COMPITAN, SIN ELIMINAR las companias de seguros es la clave y el problema que tiene que ser resuelto con la participacion de todos los sectores en la industria de la salud.

Yo me estado quejando de los los mas de $7,00 u $8,000 dolares anuales que mi esposa y yo pagamos por "branded prescription drugs" (medicinas). Aunque no se han publicado los detalles, ya las companias farmaceuticas han accedido a cobranos menos a muchos de los seniors dependiendo del nivel de entrada que tengamos. Eso es un triunfo o WIN-WIN para todos. Yo solo quiero pagar lo que pagan ciuddanos de otros paises por estas mismas medicinas que es deun 40% a un 60% menos de lo que pagamos los seniors en USA.

YO CREO QUE ES POSIBLE LOGRAR UN PLAN QUE REDUZCA EL COSTO NACIONAL, AYUDE A LOS EMPLEADORES AMERICANOS A COMPETIR EN EL MUNDO ENTERO Y ELIMINA LA DISCRINACION POR MOTIVO DE LA EDAD QUE EXISTE HOY. (El costo de emplear a un aplicante de trabajo de 50 o 60 anos es mayor a costo de uno de 20 anos).

Tengamos fe el sistema democratico que tenemos y NO juzguemos al nuevo programa de healthcare hasta que se formule con la participacion de todos y sepamos sus detalles.

Saludos y respetos a todos.

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Miér Jun 24, 2009 10:47 am

OK, Lazaro, vamos a dejar a un lado por el momento el debate sobre lo que debiera ser la relacion entre el ciudadano y el gobierno, ya que nos separa un abismo insalvable, y el tono al final de ese debate no me motiva a continuarlo.

Vamos a esperar a ver cual es la ley que propondra el Congreso (que es muy posible fracasen, por la propia division entre los Democratas), cuanto nos va a costar (acuerdate que NADA es gratis, mucho menos servicios que provee el gobierno), y que nos ofrece.

Las consecuencias de lo que se apruebe no es algo que se podra analizar de momento; eso demorara un poco, como hemos visto con Social Security, Medicare, y todos los programas sociales del gobierno.

Mientras tanto, el Congreso se prepara para aprobar una ley de "energia", que ya veremos el precio que tendremos que pagar por ella.

Ya me hablaras de Obama dentro de dos o tres años, cuando las semillas que hoy siembra nos den la cosecha. Eso es, si la politica exterior no nos jode primero....


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Miér Jun 24, 2009 7:05 pm

Sergio, creo que tu actitud ES CORRECTA cuando dices "vamos a esperar que ley popondra el congreso". Es cierto que hay divisiones entre los republicanos y los democratas y dentro de los democratas tambien.

Desde Harry S Truman se ha estado hablando de cambiar el sistema de salud publica. Yo creo que es ahora o nunca, y el nunca es inaceptable. Lo que debemos tener en cuenta es que todos los sectores del sistema de salud esten representados. Los sectores que tienen mas fuerza economica ($$$) como las Cias de seguros, la industria farmaceutica, los doctores y hospitales estaran BIEN representados. Esperemos que los consumidores, the American Chamber of commerce, the ametrican Manufacturer's association, los sindacosts laborales, AARP etc tambien tengan buena representacion.

Estoy de acuerdo que el gobierno no provee NADA de gratis, pero creo que esta nacion tiene el derecho de tener un sistema de health care en el cual es costo por persona en relacion con los servivios recibidos sea tan buenos como los de Japon, Gran Bretan~a, El Canada, Suiza. Francia, Alemania, etc. No estoy escogiendo a paises basandome en la clase de sistema que tengan, sino que que creo que USA tiene un sistema ineficiente (not cost effective).

No se que dire dentro de 2 o tres anos, pero si se que sere franco.

Saludos y respetos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 25, 2009 5:00 am

Sergio, creo que tu actitud ES CORRECTA cuando dices "vamos a esperar que ley popondra el congreso".

Lazaro, no confundas mi respuesta a tu mensaje, donde acepto tu llamado a "esperar la ley del Congreso", con mi rechazo total y tajante a cualquier programa de salud publica que enacte el Congreso. Simplemente he dejado el debate (contigo y con el Compa) teorico sobre la relacion que debiera existir entre los ciudadanos y el Estado debido al tono incomodo que tomo al final de ese debate.

Yo estoy en contra de cualquier programa de salud publica que enacte el Congreso, de eso no tengas ninguna duda, pero por supuesto siempre hay programas peores que otros.

Desde Harry S Truman se ha estado hablando de cambiar el sistema de
salud publica. Yo creo que es ahora o nunca, y el nunca es inaceptable.


Hay muchas cosas que "cambiar" en el status quo, ya que el Estado tiene sus garras bien dentro de la economia y del sistema de salud en este pais, sobre todo despues de aprobar el Medicare. Pero yo rechazo la premisa que el "cambio" que se necesita es una mayor intervencion del Estado en la salud publica y la economia. "Inaceptable" quizas describa tu posicion y la de los que desean socializar la medicina en este pais, o por lo menos concederle un rol mucho mas significativo al Estad; yo no me encuentro entre ellos.

Lo que debemos tener en cuenta es que todos los sectores del sistema de salud esten representados.

Eso no me dice nada, ni justifica una mayor intervencion del Estado en la economia de este pais. La "colaboracion" entre representantes del segmento privado y el Estado no es nada nuevo, y se llama fascismo. Nunca dudes que en esa "colaboracion" es el Estado el que ordena y los empresarios los que obedecen.

Estoy de acuerdo que el gobierno no provee NADA de gratis, pero creo
que esta nacion tiene el derecho de tener un sistema de health care


Ya aqui seria regresar al debate teorico que no nos llevo a nada, al contrario. La "nacion" (me imagino que quieres decir la mayoria) NO TIENE DERECHO DE IMPONER SU VOLUNTAD mas alla de la Constitucion (o sin regresar al debate teorico, al "espiritu" de la Constitucion que ya ha sido violado muchisimo en los ultimos dos siglos).

La salud, como cualquier otra industria, debe ser una actividad PRIVADA.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Jue Jun 25, 2009 11:08 am

Amigo Sergio:

Como hemos dicho anteriormente no estaremos de acuerdo y por eso es imposible encontrar un punto medio en que nos podamos encontrar. Tu insistes en tu "vision" de la constitucion basada en el siglo 1700, mientras que yo considero que la creacion de la constitucion tambien implica un proceso para amendarla y ajustarla legalmente para que sobreviva el pasar del tiempo. La sabiduria de los fundadores no crearon un documento rigido sino un sistema de gobierno de tres poderes basados en la ley que ajuste la Constitucion para que la nacion, que no es la mayoria sino todo el pais sobrevida. Espero que tengas que admitir que la Constitucion ha sido amendada varias veces por un proceso disenado por los fundadores. YO NO SELECCIONO QUE LEYES ME GUSTAN Y QUE LEYES RECHAZO o no acepto, sino que trato de vivir de acuerdo con ellas. Por ejemplo, no creo que el matrimonio (marriage) aplique a parejas del mismo sexo, pero si manana pasaran esa ley en el estado donde vivo, la aceptaria mientras que lucharia por AMENDAR LA CONSTITUCION para definir "marriage" como aplicable solo a un hombre y una mujer. Yo acepto el derecho de homosexuales a tener UNIONES CIVILES, aunque no me gusta el derecho de las parejas homosexuales de adoptar hijos de toda edad, pero tengo que aceptar ese derecho gusteme o no. Es la ley.

-----------------

Otro comentario de otro tema; Me rei muchisimo anoche con el anuncio de la infedelidad del gobernador de Carolina del Sur, me recordo lo que dijo de Bill Clinton (que debia renunciar) estos republicanos son del ca..jo, son los hipoctitas mas grandes del mundo. Maria, Maria , Maria ...en Argentina.

Saludos y respetos.

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 25, 2009 11:19 am

Como hemos dicho anteriormente no estaremos de acuerdo y por eso es imposible encontrar un punto medio en que nos podamos encontrar.

Lazaro, yo no estoy buscando un "punto medio", porque eso no satisface a nadie, ni aqui estamos escribiendo una ley.

Yo simplemente busco el debate de ideas, con argumentos, no con exabruptos.

Tu insistes en tu "vision" de la constitucion basada en el siglo
1700, mientras que yo considero que la creacion de la constitucion
tambien implica un proceso para amendarla y ajustarla legalmente para
que sobreviva el pasar del tiempo.


Vuelve a leer mis mensajes sobre este tema, Lazaro. Por supuesto que la Constitucion contiene un proceso para enmendarla, pero ese proceso no garantiza que las "enmiendas" sean justas ni necesarias. Hay principios que no cambian con el tiempo.

YO NO SELECCIONO QUE LEYES ME GUSTAN Y QUE LEYES RECHAZO o no acepto

Y yo acepto todas las leyes del pais, como buen ciudadano, pero me reservo el derecho de condenar las leyes que considero injustas e inapropiadas. Y muchas de las leyes que hoy estan en los libros no debieran estar.

Otro comentario de otro tema; Me rei muchisimo anoche con el anuncio de
la infedelidad del gobernador de Carolina del Sur, me recordo lo que
dijo de Bill Clinton (que debia renunciar) estos republicanos son del
ca..jo, son los hipoctitas mas grandes del mundo. Maria, Maria , Maria
...en Argentina.


Las escapadas sexuales y la infidelidad no son caracteristicas de un Partido politico u otro. Ni tampoco la arrogancia de los politicos de creer que pueden embaucar a la poblacion mientras tienen sus "affairs" o mientras son culpables de corrupcion (que lo considero aun peor). Los escandalos no son "Republicanos" ni "Democratas", y me sorprende que lo trates de proyectar como tal.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 25, 2009 11:33 am

Ah, y por cierto... El "problema" de Bill Clinton no es su indiscrecion en la Casa Blanca, aunque su comportamiento podria haber tenido consecuencias en la seguridad nacional, sino su perjurio.


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Jue Jun 25, 2009 6:15 pm

Por fin estamos de acuerdo en algo, "la infidelidad no son caracteristicas de un partido u otro". Siempre me asombra la postura de democratas (John Edawards, Bill Clinton) y republicanos cuando le sacan los trapitos sucios al aire.

Los republicanos generalmente toman el "HIGH MORAL ROAD" y hablan se refieren a La Biblia cada dos minutos, mientras que todos sabemos que algunos democratas como Barney Franks son abiertamente homosexuales.

El impacto de las revelaciones del gobernador republicano de Carolina del Sur, el repesentate republicano de la Florida que ere homosexual y que le gustaban los menores de edad, asi como tamabien el Senador Republicano de Alaska que lo cogieron pidiendo sexo de un hombre en el aeropuerto de Chicago me hace sentir que ellos HIPOCRITAS (ya que la buscan el apoyo de los votantes cristianos) y ami eso me hacen reir.

Saludos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 25, 2009 6:24 pm

Lazaro, mi opinion de los politicos es muy baja y cruza las lineas politicas. Los considero a casi todos hipocritas y demagogos.

El problema reside en el extraordinario poder que le hemos cedido al Estado, y el poder atrae a este tipo de gente, con ambicion de poder y dispuestos a hacer lo que sea necesario para alcanzarlo y no soltarlo.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Vie Jun 26, 2009 7:37 pm

EL SENADO ESTA PROGRESANDO EN SUS NEGOCIACIONES ACERCA DEl PROYECTO DRE LEY DE $1 TRiLLON DE "HEALTH CARE", El "paquete" tiene reducciones importantes de MEDICARE y MEDICAID, reporta el Wagington Post.

El projecto de ley sera financiado en total por un aumento de impuestos, cortes en Medicare y Medocaid, y penealidades a los empleadorres que no ofrezcan seguros de salud.

La meta es producir un proyecto de ley de 10 anos que no aumente el deficit o que se pague por si mismo, durante el receso del 4 de julio, dijo El Chairman de Finazas Max Bacus de Montana en el senado.

Estamos muy cerca de un acuerdo dijo Bacus cuando revisaron el estimado de la Oficina de Presupuestos del Senado. El senador republicano Grassley de Iowa que es el funcionaro republicano mas alto del comite de finanzas confirmo que estaban avanzando mucho en sus charlas con los democratas, pero que todavia hay que hacer muchas decisiones. Kent Conrad democrata de North Dakota dijo que el comite de finanzas habia reducido el costo del proyecto de ley cortando los subcidios para los desempleados. Tambien dijo que lo que no se ha resuelto el "la opcion publica", que es una alternativa gubernamental a los seguros de companias privadas. Conrad dijo que los propectos de que los dos partidos trabajen juntos parensen ser batante mejores.

El comite de la salud del Senado esta considerando otro proyecto de ley separado, pero la version del comite de finanzas es cricial porque incluye las reducciones en MEDICARE y MEDFICAID que son los programas federales de ayuda a los "seniors" y las personas de baja entrada. El "paquete" va a incluir $300 billones en nuevos impuestos aplicables a los beneficios que millones de personas reciben de sus empleadores. El projecyto de ley incluye impuestos como entrada en los beneficios en EXCESO de $17,000 al ano empezando en el 2013. Ahora el promedio del valor de los beneficios de salud que dan los empleadores es $12,500 al ano ya sean pagados totalmento o no por el empleador o en parte por el trabajador. Ahora los trabajadores no pagan impuestos sonre estos beneficios.
=======================

Comentario de Lazaro.

Me reservo mi opinion hasta que vea que clase de CORTES van a hacer a MEDICARE. Pero en general creo el garantizar "la opcion" de un seguro de salud para todos los ciudadanos americanos que quieran pagar por el seguro va a elimar el "impuesto oculto" que existe hoy, ya que cuando las familias pobres van al hospital o a emergencia y NO PAGAN, ese costo lo pasan los hospitales al resto de los ciudadanos que SI pagamos.

Saludos y respetos a todos.

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Martin Fierro el Vie Jun 26, 2009 7:45 pm

Oye, brother, si hoy aprueban el nuevo bill de cap and trade o la ley del climate change, te van a subir el doble en la cuenta de la electricidad, me imagino que vas a estar muy contento celebrando a Obamita.
Pero eso pasaba en cuba, hasta que no le "pisan el callo", nadie grita, cuentame cuando te dupliquen el bill de la electricidad, pana.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Vie Jun 26, 2009 9:36 pm

Si me aumentan el social security lo suficienta para poder pagar la cuenta de la electricidad, no me importaria. He leido "algo" acerca de la ley del climate change, pero no soy un experto en nada de eso. Si se que si se continua a derretir el hielo en los dos polos el nivel mar en la Florida subira de 5 a 10 piez y me imagino que la costa del sur de la Florida estara en Orlando.Adios Dade County!!!.

De Obamita sigo con el libro abierto, ya veremos lo que pasara.

Saludos y respetos.

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

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