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QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

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QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Lun Jun 08, 2009 8:08 pm

Recuerdo del primer mensaje :

La casa Blanca admitio que las asumciones que hicieron de 8% de sesempleo fueron demasiado opttimistas. El desempleo esta al 9.4%. Las ultimas encuentas dicen que el descontento con el manejo de la situcion economica por la administracion ha subido del 30% a approximadamente 40 a 42%.

El medio de todo esto La Corte Suprema ha puesto una DEMORA TEMPORAL a la venta de Chrysler a Fiat (de Italia). Si esto no se resuelve antes del 15 de Junio, Fiat tendra la opcion de NO INVERTIR en Chryler y si asi fuese Chrysler no tendria otra opccion que liquidarse. Se espera que La Juez Gynsburg de la Corte Suprema decida antes de esa fecha o deje que la Corte entera decida la orden que esta delante de la Corte Suprema.

Yo sigo esperando que La venta de Chrysler suceda ya que el impacto de su cierre seria un GRAN GOLPE MASIVO a la economia Nacional, con la perdida de miles y miles de trabajos el la rede de sumistro a Chryler y venta de sus autos atravez de sus dealers.

GM parece que tendra una oportunidad de sobrevir su crisis. Peske y sus dealers va a comparar a Saturn y va a seguir fabrincando en Loes Estados Unidos e importando otros vehiculos para redondear su linea de productos.

GM le vendera el HUMMER a una Cia China de productos de industria pesada. Se dice que inicialmente esa compania seguira fabricando el HUMMER en Estados Unidos. Claramente despues habra cambios.

Si mal no recuerdo el gobierno de EEUU tendra el 60% de las acciones de GM a cambio de su ayuda. El gobierno Canadiense tendra un 10 o 12 %. Los "bond holders" de la presente GM recibiran un 10% y el resto de las acciones las tendra la Union UAW. De esta forma la nueva compania no tendra los costos de programas de saludy retiro que tenia la vieja GM. Algunos dicen que GM no quiere decir General Motors sino Goverment Motors. La adminitracion de Obama repite que no tiene intencion alguna de manejar a GM ya que ekl gobierno tiene otros problemas demas urgencia. Obama ha dicho que el gobierno solo quiere recuperar su ayuda y vender su posicion en la nueva Cia lo antes posibles.

Saludos

lm

Lazaro Morera
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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Jue Jun 11, 2009 12:13 pm

Eso no quiere decir que las enmiendas eran acertadas, o que la Constitucion era perfecta


Cambiaste de palo pa’ rumba como se dice en buen cubano. Primero hablabas de la 'inconstitucionalidad' de un gran gobierno (en Estados Unidos) y ahora que hago referencia a la Enmienda 16 que cuestiona tu argumento, resulta que la cosa ahora pasa a ser cuestión de de enmiendas acertadas o erroneas y perfecciones vs. imperfecciones.

Amigo, eso de 'acertado o no' entra en el campo de las opiniones.

Por supuesto, pero no invalida mis recuerdos de Fidel Castro durante 1959 recibio el apoyo incondicional (mas que eso, la "adoracion" que merece un Mesias) durante todo ese año, aun cuando empezaba a enseñar las uñas.


Eso es ley universal en muchos políticos, tanto en un Hitler en Nazismo como en un Obama en democracia, sin embargo no quiere decir que por ello compare a cualquiera lider democrata con un tirano. Pero eso si respeto tu derecho a las comparaciones para que luego no me acuses de invalidar tus recuerdos.

En ingles eso se llama "making a mountain out of a molehill".


Lamento pienses eso, mi intención era el debate pero respeto tu criterio.

Pero aparentemente no le aplicas el mismo grado de escepticismo que yo a Obama y su agenda. Lo cual es OK.


No lo creo así, pero respeto el derecho que tienes a pensar diferente. Desconfío en todo gobernante, sea uno popular o impopular. Lo que si yo noto es que de tu parte hay una postura (en mi opinión) muy extrema en relación al papel de un gobierno en la sociedad y una tendencia bastante desconectada del pensamiento moderno en relación a la ortodoxia del libre mercado.

Yo entiendo los meritos en ambos lados del argumento, no se en tu caso si sea así.

Es tu derecho interpretar la Historia como la veas.


Si fuera yo solo el que analizara el 'New Deal' así entendería mejor tu respuesta, pero hay todo una corriente historiográfica que lo dice. No obstante, me parece valido, claro está y también respeto tu derecho particular a interpretar la historia como la veas.

La "verdad absoluta" existe independientemente de nuestras percepciones, y nos corresponde a nosotros, los seres humanos, de entenderla y aprender a usarla en nuestro beneficio. Esa es la fundación de la ciencia.


En las ciencias hay respuestas exactas, pero lo mismo aplicado a la política y a la sociedad se llama totalitarismo. La ultima ideología que planteó ser ciencia y postular verdades absolutas y tendencias inevitables fue el Marxismo y ya sabemos en que desencadenó todo aquello - en tiranía.

El hecho de que economistas difieran sobre lo que una sociedad necesita para optimizar la prosperidad no quiere decir que uno u otro (o ninguno) tenga la razón.


Nadie dice lo contrario, solo expreso mi punto de vista fundamentado en una de esas posturas, lo cual no significa que alguna sea "verdad absoluta."

La verdad se impone en las consecuencias de las acciones que tomamos, y si aplicamos las teorias de un bando, en politicas concretas, las consecuencias nos diran con el tiempo si la teoria era correcta o no. Por eso es tan importante aprender de la Historia.


De acuerdo.

Como yo entiendo la ingenuidad de leerle los "Miranda rights" a terroristas capturados en el extranjero para "proteger sus derechos". O de cerrar Guantanamo y pagarle $200 millones a Palau para que acepte unos cuantos terroristas en su territorio. O "negociar" con el regimen de Iran y aceptar su "derecho" de desarrollar su programa nuclear. Etcetera.


Entonces tu apego a la constitución varia. En que quedamos entonces Sergio: ¿Apoyas o rechazas un gobierno que interviene en la sociedad y transgrede lo que expresa la constitución? ¿Cuándo se trata de intervenir en la sociedad para promover el bien común y crear redes y programas sociales te opones, pero para torturar, crear prisiones, vigilar ciudadanos como el caso de la Ley Patriota entonces si lo apoyas?

¿Donde esta tu escepticismo hacia el 'big government'?

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 11, 2009 3:51 pm

lCambiaste
de palo pa’ rumba como se dice en buen cubano. Primero hablabas de la
'inconstitucionalidad' de un gran gobierno (en Estados Unidos) y ahora
que hago referencia a la Enmienda 16 que cuestiona tu argumento,
resulta que la cosa ahora pasa a ser cuestión de de enmiendas acertadas
o erroneas y perfecciones vs. imperfecciones.


Compañero, que dificil es entendernos! La Constitucion de los EEUU representa un enorme paso de avance para la Humanidad porque los Fundadores inventaron una sociedad en el que el gobierno es un instrumento de los ciudadanos y subordinado a ellos. Establecieron que la Constitucion seria la Ley Fundamental de esa sociedad, en la que los poderes y responsabilidades del gobierno son definidas con especificidad.

Ese concepto es verdaderamente revolucionario, y gracias a esa Constitucion (y a otros factores, para no entrar en otra de nuestras maravillosas discusiones semanticas) esta sociedad supero a cualquier otra en la Historia de la Humanidad y sirvio de modelo para que millones de seres humanos alrededor del mundo vivieran sus vidas con las libertades y derechos que les pertenece.

Ademas, diseñaron un proceso muy dificil de llevar a cabo para enmendar ese documento, a proposito, para que las enmiendas no ocurrieran "a lo loco" como ocurre en America Latina, en donde las propias Constituciones tienen el valor de un panfleto barato.

Eso no quiere decir que el sistema plasmado en esa Constitucion era perfecto, o que los herederos de ese documento lo podrian resguardar de decisiones erroneas.

La imposicion del "income tax", en mi opinion, fue un error, como fue en su tiempo la "prohibicion" de bebidas alcoholicas. El hecho que los votantes de aquella epoca hayan logrado superar los obstaculos para aprobar esa enmienda no quiere decir que yo debo "en nombre de la fe" aplaudir esa enmienda.

Amigo, eso de 'acertado o no' entra en el campo de las opiniones.

Como que no "entra en el campo de las opiniones"? Me quieres decir que ya no puedo opinar si una decision que alguien tomo en algun momento es o no acertada?

Eso
es ley universal en muchos políticos, tanto en un Hitler en Nazismo
como en un Obama en democracia, sin embargo no quiere decir que por
ello compare a cualquiera lider democrata con un tirano.


No es la "popularidad" de Obama en si lo que me recuerda a Fidel Castro, sino la agenda de radicalizacion que esta llevando a cabo despues de su eleccion, no con la urgencia de Fidel en 1959, y con todas las otras diferencias que ya hemos discutido ad nauseum (y todavia estamos en el mismo lugar), pero con sorprendente apoyo y ausencia de una oposicion coherente.

Lamento pienses eso, mi intención era el debate pero respeto tu criterio.

Excepto que seguimos debatiendo puntos en los que estamos de acuerdo (desde el comienzo de esta discusion), o sea, en las diferencias que existen entre la Cuba de 1959 y los EEUU de 2009, y en la importancia que le otorgas a un comentario en el medio de un debate que incluye tantas otras cosas.

Desconfío
en todo gobernante, sea uno popular o impopular. Lo que si yo noto es
que de tu parte hay una postura (en mi opinión) muy extrema en relación
al papel de un gobierno en la sociedad y una tendencia bastante
desconectada del pensamiento moderno en relación a la ortodoxia del
libre mercado.


Definitivamente diferimos en relacion al papel de un gobierno en la sociedad, pero en respecto a si mi opinion esta "desconectada del pensamiento moderno", eso no me preocupa. El progreso de la Humanidad nunca ha sido una linea recta, y muchas veces el "modernismo" es mucho mas retrogrado que el pasado (por ejemplo el "modernismo" de la Edad Media despues de la civilizacion romana, o el auge del totalitarismo en Europa despues del Renacimiento).

Si
fuera yo solo el que analizara el 'New Deal' así entendería mejor tu
respuesta, pero hay todo una corriente historiográfica que lo dice. No
obstante, me parece valido, claro está y también respeto tu derecho
particular a interpretar la historia como la veas.


Hay otras interpretaciones del "New Deal" que no coinciden con la adoracion de FDR como el "salvador del capitalismo". Lee por ejemplo "The Forgotten Man", un bestseller reciente de Amity Shlaes.

En las ciencias hay respuestas exactas, pero lo mismo aplicado a la política y a la sociedad se llama totalitarismo.

No, el asunto no es "imponer" la "verdad" para que todos la repitamos y la obedezcamos, sino descubrir la verdad que es validada por la realidad y el tiempo. Adoptar ideas equivocadas tienen consecuencias, y la realidad y el tiempo lo demuestran ampliamente.

La
ultima ideología que planteó ser ciencia y postular verdades absolutas
y tendencias inevitables fue el Marxismo y ya sabemos en que
desencadenó todo aquello - en tiranía.


Esa ideologia, o codigo moral, el colectivismo, en el que el individuo es subordinado a las "necesidades" de un "bien comun" (articulado por supuesto por un hombre o grupo de hombres que gobiernan), todavia esta vivita y coleando.

Entonces
tu apego a la constitución varia. En que quedamos entonces Sergio:
¿Apoyas o rechazas un gobierno que interviene en la sociedad y
transgrede lo que expresa la constitución? ¿Cuándo se trata de
intervenir en la sociedad para promover el bien común y crear redes y
programas sociales te opones, pero para torturar, crear prisiones,
vigilar ciudadanos como el caso de la Ley Patriota entonces si lo
apoyas?


Los seres humanos tienen derecho a la autodefensa, y la funcion primaria del gobierno es la defensa fisica de los ciudadanos (por eso el monopolio de la violencia la delegan los ciudadanos al mecanismo del Estado), y eso incluye no solo a la defensa de los ciudadanos de criminales comunes, pero tambien de soldados de otras sociedades agresoras y en el caso del terrorismo moderno, de aquellos que persiguen la destruccion de la sociedad.

¿Donde esta tu escepticismo hacia el 'big government'?

Donde esta el tuyo despues de todo lo que te dije en el mensaje anterior?



Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Vie Jun 12, 2009 9:25 am

Compañero, que dificil es entendernos!
Sergio,en eso es probablemente en una de las pocas cosas que estamos plenamente de acuerdo, pienso que si que tenemos diferencias bastante marcadas en el analisis de muchos temas, pero eso enriquece el debate y tambien ratifica aquello de que en democracia hay espacios suficientes como para acordar estar en desacuerdo.

La Constitucion de los EEUU representa un enorme paso de avance
para la Humanidad porque los Fundadores inventaron una sociedad en el que el
gobierno es un instrumento de los ciudadanos y subordinado a ellos. Establecieron
que la Constitucion seria la Ley Fundamental de esa sociedad, en la que los
poderes y responsabilidades del gobierno son definidas con especificidad.


En este punto compartimos percepciones similares sobre la importancia de la Constitución de los Estados Unidos.


En lo que discrepamos (dime si comprendo bien tu punto de vista) es en la función y constitucionalidad o falta de ella de un “gobierno grande.’

Yo tengo la impresión que para ti la Constitución de los Estados Unidos es un documento congelado en un momento determinado de finales del siglo 18 cuando los fundadores de la nación lo redactaron. Para mi la constitución de los EU es un documento que evolución enriquecido fundamentalmente por todas sus enmiendas que tuvo posterior a su redacción inicial, incluido la 16 Enmienda, y otras que hicieron a Estados Unidos un país mas justo e inclusivo.

La imposicion del "income tax", en mi opinion, fue un error, como fue en su tiempo la
"prohibicion" de bebidas alcoholicas. El hecho que los votantes de
aquella epoca hayan logrado superar los obstaculos para aprobar esa enmienda no
quiere decir que yo debo "en nombre de la fe" aplaudir esa enmienda

Aquí estoy en desacuerdo sobre el tema de la “imposición” Dicha enmienda fue ratificada por mas de 40 estados ¿Cómo puede algo ratificado por los estados ser una imposición? ¿Si fue algo en el marco de la ley, de la constitución que tanto admiras y yo también, como puede ser considerado por ti algo impuesto?

Tu tienes el derecho de discrepar de dicha enmienda, pero haber si en esto estamos de acuerdo en lo que discutimos:

La esencia de nuestra discrepancia (¿Dime tu si estoy o no en lo correcto? es que según tu decías un gobierno grande es inconstitucional.

En ese sentido te respondí que un gobierno grande no es inconstitucional, que la 16 enmienda le dio el material primario mediante la colección de impuestos al Congreso y al gobierno para su expansión y que fundamentalmente el crecimiento del gobierno tuvo una motivación que hay que entender en relación directa y muy importante a eventos históricos que enfrentó la nación América en el siglo XX.

Sin un gobierno con poder no hubieran habido programas federales de ayuda social a los mas necesitados durante en “New Deal’ de Rooesevelt para enfrentar las consecuencias de la Gran Depresion. Sin un gobierno grande no hubiera habido esa porcion clave de inversión en tecnología, educación, salud publica, creación de puestos estatales. Sin un gobierno con recursos y poder no hubiera habido un programa espacial como el que surgio y se desarrollo posterior a la decada de los 1960s.

Un gobierno sin los recursos con que contó el gobierno americano, sin haber sido grande quizás no hubiera podido enfrentar los retos que Estados Unidos enfrento en el siglo XX, desde la Gran Depresión hasta la Guerra Fría. Por estas razones discrepamos completamente sobre la función del gobierno en la sociedad.

Como que no "entra en el campo de las opiniones"?

Pienso me increpaste mal aquí. Yo escribí que la cuestión de estar o no acertado entra en el campo de las opiniones. Quizás la forma de redactar de mi parte dio pie a que no se comprendiera bien esto:

Amigo, eso de 'acertado o no' entra en el campo de las opiniones.
El Compañero

Sin duda, ambos tenemos derecho a una opinión y a nuestra propia interpretación como todo el mundo.

No es la
"popularidad" de Obama en si lo que me recuerda a Fidel Castro, sino
la agenda de radicalizacion que esta llevando a cabo despues de su eleccion

Yo no puedo discrepar en cuando a tus recuerdos, solo expreso mi punto de vista al respecto:

Para mi la radicalización de Cuba en 1959 tenia puntos específicos que involucraban: realinear las fuerzas de simpatizantes para ponerlas a pelear y eventualmente eliminar la oposición, involucraba además militarizar, adoctrinar, nacionalizar y estar listos para la confrontación en el terreno internacional.

Cuando tu hablas de que Obama no tiene una oposición coherente es porque a este lo precedió una administración como la de Bush que termino en impopularidad y los platos rotos los pago el Partido Republicano. Pero estoy seguro que estamos de acuerdo en que una cosa es que la oposición este desorganizada y no sea fuerte contra Obama y otra es que sea abolida.

No es insistencia ni pesadez mía sino que con toda humildad te digo que he leido (como muchos otros) mucho sobre 1959 y puedo entender al detalle las diferencias esenciales con Obama.

El radicalizar de Obama es un gobierno que invierte en ciertos sectores porque estos así lo pidieron. Eso ha pasado en muchas otras democracias atraves de la historia. No veo entonces meritos en la comparación

Pero comprendo que ambos vemos esto desde perspectivas distintas.

Los seres humanos
tienen derecho a la autodefensa, y la funcion primaria del gobierno es la
defensa fisica de los ciudadanos (por eso el monopolio de la violencia la
delegan los ciudadanos al mecanismo del Estado), y eso incluye no solo a la
defensa de los ciudadanos de criminales comunes, pero tambien de soldados de
otras sociedades agresoras y en el caso del terrorismo moderno, de aquellos que
persiguen la destruccion de la sociedad.

Amigo, yo no debato el tema de los prisioneros en si ni la legitimidad de un gobierno de defender a su nación o la moralidad o no de tenerlos presos. Eso es otro debate.

Yo lo que encuentro interesante es como para unas cosas apoyas a un gobierno interventor y en otras no. Por ejemplo, te opones a un gobierno que creo redes sociales y programas federales para aliviar la pobreza y el desempleo durante la Gran Depresión, pero apoyas (me corriges si me equivoco en interpretar tu punto de vista) la Ley Patriota que resultó anticonstitucional y excedió los poderes del estado en la vigilancia de los ciudadanos.

En el caso especifico de la Ley Patriota, esta fue rechazada por las cortes. Las cortes con la mas legitima intepretacion de la constitución. ¿No quedamos en que la constitución es la que rige a la sociedad? ¿Entonces como apoyar a un gobierno que hace cosas anticonstitucionales?

Donde esta el tuyo despues de todo lo que te dije en el mensaje anterior?

Amigo, el tema de Obama en si no es lo que me motiva, sino la concepción general de un ‘big government’ como cuestión global en la historia de Estados Unidos. Pero para responder a tu pregunta yo veo de forma critica y escepticismo la política exterior de Obama hacia el medio Oriente, en especifico en relación a su postura hacia Israel y al tema de Iran y su capacidad nuclear. En general soy critico de algunas tibiezas de Obama en politica exterior que no me convencen.

Esa ideologia, o
codigo moral, el colectivismo, en el que el individuo es subordinado a las
"necesidades" de un "bien comun" (articulado por supuesto
por un hombre o grupo de hombres que gobiernan), todavia esta vivita y
coleando.

Lo que quería ilustrar es que dicha ideología que planteo tener “verdades absolutas” le significó opresión y tiranía para muchos pueblos y en su forma opresiva termino siendo extirpada por los pueblos de europa del este y central.

En relación al concepto del bien común este tiene una raíz cristiana que antecede a Carlos Marx por varios milenios. En la era moderna, la concepción del bien común fue adoptada por el Marxismo pero también lo fue a finales del siglo 19 tomada por la Iglesia Católica como forma de combatir los excesos del capitalismo laissez faire. También fue adoptado por muchas democracias occidentales como via para reformar su sistema, hacerlo mas justo ante la presencia de la Rusia Bolchevique posterior a 1917.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Vie Jun 12, 2009 10:56 am

En lo que discrepamos (dime si comprendo bien tu
punto de vista) es en la función y constitucionalidad o falta de ella
de un “gobierno grande.’


Yo tengo la
impresión que para ti la Constitución de los Estados Unidos es un
documento congelado en un momento determinado de finales del siglo 18
cuando los fundadores de la nación lo redactaron. Para mi la
constitución de los EU es un documento que evolución enriquecido
fundamentalmente por todas sus enmiendas que tuvo posterior a su
redacción inicial, incluido la 16 Enmienda, y otras que hicieron a
Estados Unidos un país mas justo e inclusivo.


La Constitucion no es un documento "congelado en el tiempo". La Constitucion representa un intento, por parte de un grupo de hombres que deseaban crear una sociedad muy diferente a las europeas de donde procedian, para delimitar los poderes del Estado y establecer como Ley Fundamental la soberania del individuo/ciudadano y la subordinacion del Estado a los ciudadanos.

Esto es mucho mas que una consigna, sino un sistema de gobierno donde los poderes del Estado eran delegados (porque residen en los ciudadanos) a un mecanismo, el gobierno, que asumiria esos poderes enumerados para establecer el orden y la justicia en una sociedad civilizada.

Eso no quiere decir que la Constitucion de los EEUU es un documento perfecto, ni que sera el ultimo intento de la especie humana en alcanzar esos objetivos, ni que las enmiendas que logren ser aprobadas por el proceso engorroso prescrito en la propia Constitucion ayudaran a preservar los objetivos originales del documento, ni que las interpretaciones de la Corte Suprema con el paso de los siglos apoyarian o debilitarian los objetivos del documento.

Creo que estariamos de acuerdo en que la Enmienda #18 (Prohibicion del Alcohol) fue un error, a pesar de haber sido aprobada popularmente mediante el proceso legal Constitucional. Para ti la Enmienda #16 (Income Tax) representa una "evolucion" positiva hacia un gobierno mejor y mas justo. Para mi esa enmienda representa la concesion de poderes extraordinarios al Estado, que ya hoy se ha convertido en un instrumento de abuso, arbitrariedades, y de ingenieria social de acuerdo con las ideas del momento.

La Enmienda #16 no fue "impuesta" (vamos a no entrar en otro interminable debate semantico), y tu sabes bien lo que quise decir. Fue aprobada, popularmente (igual que la #18) de acuerdo con el proceso legal. Pero eso no me obliga a aceptarla intelectualmente como algo deseable (la acepto legalmente como ciudadano americano).

La esencia de nuestra discrepancia (¿Dime tu si
estoy o no en lo correcto? es que según tu decías un gobierno grande es
inconstitucional.


Yo diria que las funciones que le corresponden a un gobierno en una sociedad humana debieran ser delimitadas cuidadosamente, y que un gobierno "pequeño", dedicado conceptualmente a defender los derechos de los individuos, es deseable y necesario. La Constitucion es solo un mecanismo, un intento de los hombres del siglo 18 en estos lares, para definir e implementar ese gobierno. No sera el ultimo.

Sin un gobierno con poder no hubieran habido
programas federales de ayuda social a los mas necesitados durante en
“New Deal’ de Rooesevelt para enfrentar las consecuencias de la Gran
Depresion. Sin un gobierno grande no hubiera

habido esa porcion clave de inversión en tecnología, educación, salud
publica, creación de puestos estatales. Sin un gobierno con recursos y
poder no hubiera habido un programa espacial como el que surgio y se
desarrollo posterior a la decada de los 1960s.


Y lo que tu consideras como algo tan formidable, yo creo que representa una expansion en los poderes del Estado que ya hoy amenaza nuestras libertades personales. Obviamente el debate debiera enfocarse en cuales son las funciones que le deberian corresponder a un gobierno ideal, y en esto estamos en profundo desacuerdo.

Cuando tu hablas de que Obama no
tiene una oposición coherente es porque a este lo precedió una
administración como la de Bush que termino en impopularidad y los
platos rotos los pago el Partido Republicano. Pero estoy seguro que
estamos de acuerdo en que una cosa es que la oposición este
desorganizada y no sea fuerte contra Obama y otra es que sea abolida.


Yo no he dicho que Obama ha ilegalizado la oposicion, o que no existe porque ha sido "abolida". He dicho que no existe, porque carece de los principios filosoficos para ofrecer una alternativa mejor. Solo logran ser un debil eco de la agenda de la administracion, o prometen hacer lo mismo pero "mejor" o "mas eficientemente".

No es insistencia ni pesadez mía
sino que con toda humildad te digo que he leido (como muchos otros)
mucho sobre 1959 y puedo entender al detalle las diferencias esenciales
con Obama.


Y yo tambien, Compañero, y te lo dije en mi primera respuesta a tu primer comentario, y lo he repetido en todas las respuestas desde entonces. Pero tambien hay semejanzas que evocan mis recuerdos. Tu los ignoras, y te enfocas en las diferencias, y evitas responder a los otros aspectos en mis respuestas, mas alla de un simple comentario de que Obama hoy me recuerda a Fidel Castro en 1959. Que te puedo decir?

Yo lo que encuentro interesante
es como para unas cosas apoyas a un gobierno interventor y en otras no.
Por ejemplo, te opones a un gobierno que creo redes sociales y
programas federales para aliviar la pobreza y el desempleo durante la
Gran Depresión, pero apoyas (me corriges si me equivoco en interpretar
tu punto de vista) la Ley Patriota que resultó anticonstitucional y
excedió los poderes del estado en la vigilancia de los ciudadanos.


La Ley Patriota no se ha declarado inconstitucional por las Cortes, mucho menos por la Corte Suprema. Hay aspectos de la Ley Patriota que han sido cuestionadas por Cortes de Apelacion.

Por lo que conozco de la Ley Patriota, es una respuesta del Ejecutivo y el Congreso al reto del terrorismo en los EEUU, algo que desconociamos hasta en los ultimos años (antes de 9-11, por cierto). La legalidad bajo la Constitucion de medidas adoptadas por el Estado se debaten en las Cortes, y la Corte Suprema eventualmente decide su legalidad. Es posible que la ley resulte en abusos, y en esos casos debe ser modificada.

Tampoco son infalibles las decisiones de las Cortes, y tendremos que vivir con las consecuencias, para bien o para mal. Yo creo que la izquierda en este pais hace lo posible por desarmar al gobierno americano, y debilitarlo en muchas formas. No me interesa indagar respecto a sus motivaciones, pero medidas de seguridad son necesarias para la proteccion fisica de los ciudadanos.

Es una linea debatible donde residen los limites, y no me considero un experto Constitucional (creo que tu tampoco lo eres) para especular sobre el asunto.

Pero para responder a tu pregunta yo veo de forma
critica y escepticismo la política exterior de Obama hacia el medio
Oriente, en especifico en relación a su postura hacia Israel y al tema
de Iran y su capacidad nuclear. En general soy critico de algunas
tibiezas de Obama en politica exterior que no me convencen.


Yo diria que su politica exterior es peligrosa en alto grado, y ojala que este equivocado.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Sáb Jun 13, 2009 10:32 am

La Constitucion no es un documento "congelado en el tiempo". La Constitucion representa un intento, por parte de un grupo de hombres que deseaban crear una sociedad muy diferente a las europeas de donde
procedian, para delimitar los poderes del Estado y establecer como Ley Fundamental la soberania del individuo/ciudadano y la subordinacion del Estado a los ciudadanos ... Esto es mucho mas que una consigna, sino un sistema de gobierno donde los poderes del Estado eran delegados (porque residen en los ciudadanos) a un mecanismo, el gobierno, que asumiria esos poderes enumerados para establecer el orden y la justicia en una sociedad civilizada ... Eso no quiere decir que la Constitucion de los EEUU es un documento perfecto, ni que sera el ultimo intento de la especie humana en alcanzar esos objetivos, ni que las enmiendas que logren ser aprobadas por el proceso engorroso prescrito en la propia Constitucion ayudaran a preservar los objetivos originales del documento, ni que las interpretaciones de la Corte Suprema con el paso de los siglos apoyarian o debilitarian los objetivos del documento.

Precisamente, comentaba si en tu punto de vista la
constitución era un documento congelado en el tiempo porque yo lo veía como uno en evolución por un periodo amplio de mas de 1 siglo, pero eventualmente aclaraste tu postura.
Como no es un documento congelado en el tiempo, pues tuvo que evolucionar a la par de la sociedad con enmiendas posteriores que fueron desde la abolición de la esclavitud, el derecho de las minorías al sufragio hasta otros como el de los impuestos, etc. Inicialmente se redactó un documento (incluso bajo discordancia entre los fundadores) que reflejaba un momento particular del nacimiento incipiente de 13 colonias pero que posteriormente dichas colonias crecieron exponencialmente para convertirse en potencia mundial económica y luego militar y por ello el gobierno tuvo que crecer. ¿Gobierno limitado? Al fue asi al pie de la letra. John Adams (senior) por ejemplo apenas era de una clase media trabajadora que llego en su presidencia a residir en una Casa Blanca en proceso de remodelación y su esposa trabajaba de sol a sol. Ese si que fue un gobierno limitado, pero uno que no podría haber sobrevivido quizás los embates de una Gran Depresión, dos guerras mundiales y la Guerra Fría. De ahí que veo coherente la expansión de dicho gobierno a través del tiempo.

Yo diria que las funciones que le corresponden a un gobierno en una sociedad humana debieran ser delimitadas cuidadosamente, y que un gobierno "pequeño", dedicado conceptualmente a defender los
derechos de los individuos, es deseable y necesario.

En materia de libertades individuales pensamos similar respecto a la relación gobierno y sociedad.

Por un lado concuerdo contigo: Yo pienso que en materia de derechos humanos y libertades individuales y de no pisotear el derecho a la libre expresión, asociación, movimiento, prensa, inversión, etc un gobierno debe ser uno balanceado por el resto de los poderes, principio central el cual perdura en los Estados Unidos y otros sistemas con democracia liberal en el mundo.

En relación a un gobierno pequeño que se limite a la preservación de los derechos individuales, pero que por otro lado se cruce los brazos y no haga nada para hacerle frente a la pobreza, al desempleo, a la gente sin derecho a salud publica que no invierta en educación, salud publica y tecnología no creo sea para nada un gobierno ni deseable ni útil.

¿Qué le hubiera pasado a los Estados Unidos si el gobierno no hubiera hecho nada para aliviar la pobreza durante la Depresión? ¿Pudiera haber sido una potencia mundial Estados Unidos sin un gobierno grande que no invirtiera en tecnología, en un programa espacial y en su ejercito para enfrentar los retos de la segunda mitad del siglo XX?

La historia nos da la respuesta al porque en salud publica, educación, tecnología, pobreza, desempleo los gobiernos deben tomar partido y hacerlo con recursos, para lo cual hace falta gobiernos grandes. Cuando miramos la mayoría de países desarrollados del mundo vemos que son gobiernos grandes, no pequeños. Los derechos individuales significan algo valioso cuando estos son balanceados con una sociedad cuyo gobierno invierte en los educación, salud publica que son

algunos de los ingredientes esenciales para una vida digna como seres humanos.

El reto es lo balanceado que deseariamos fuera un gobierno entre derechos individuales y justicia social. Si bien estamos de acuerdo en que no desamos dictaduras ni autoritarismos de los gobiernos, que debemos estar vigilantes ante la acumulación de poderes, tambien pienso debe existir un balance, nunca los extremos de un gobierno cruzado de brazos ante los conflictos sociales.

Eventualmente, pienso que en este punto: relación entre el gobierno y la sociedad seguimos teniendo profundas discrepancias.

Yo no he dicho que Obama ha ilegalizado la oposicion, o que no existe porque ha sido "abolida". He dicho que no existe, porque carece de los principios filosoficos para
ofrecer una alternativa mejor. Solo logran ser un debil eco de la agenda de la
administracion, o prometen hacer lo mismo pero "mejor" o "mas
eficientemente".

Mi entendimiento de lo que dijiste de Obama y la oposición fue en relación a la comparación que hiciste con Castro, de ahí mi respuesta.

Al leer tu respuesta concluyo entonces que estamos entonces de acuerdo que estar debilitados como oposición es problema (valga la redundancia) de la oposición y su incapacidad de ponerse de acuerdo para enviar una propuesta alternativa viable que el electorado apoye con fuerza suficiente.
La Ley Patriota no se ha declarado inconstitucional por las Cortes, mucho menos por la Corte Suprema. Hay aspectos de la Ley Patriota que han sido cuestionadas por Cortes de Apelacion ... La legalidad bajo la

Constitucion de medidas adoptadas por el Estado se debaten en las Cortes, y la
Corte Suprema eventualmente decide su legalidad. Es posible que la ley resulte
en abusos, y en esos casos debe ser modificada.

Mi comentario al respecto fue para ilustrar un caso donde un gobierno viole libertades individuales. Si bien fue incorrecto de mi parte decir que la Corte Suprema la habia declarado inconstitucional, lo cierto es que en la opinión de muchos, incluidas muchas cortes y gran parte de la sociedad civil fue una ley con propuestas arbitrarias y contraproducentes a las libertades individuales.


Yo creo que la izquierda en este pais hace lo posible por desarmar al gobierno americano, y debilitarlo en muchas formas. No me interesa indagar respecto a sus motivaciones, pero medidas de
seguridad son necesarias para la proteccion fisica de los ciudadanos.

Yo pienso veo las cosas algo mas amplias, pienso que ambas, la extrema izquierda y la extrema derecha le hacen un tremendo daño a los Estados Unidos. Por un lado esta el extremismo de la izquierda, de los que en su afán ideológico llegan a ser tontos útiles de tiranos o incluso espían para gobiernos totalitarios como el de Castro, los ejemplos recientes ya los conocemos. Por otro lado esta la extrema derecha con sus racismo y sus prejuicios enfermizos (disfrazados a
veces de supuesto patriotismo) que le hacen una mancha tremenda a la democracia norteamericana. Y eso no lo digo yo, sino que hay esta en los reportes que emite el FBI cuando habla de peligros a la seguridad interna y lista tanto a grupos ultra nacionalistas de la derecha armados como a grupos de izquierda.

Saludo cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Sáb Jun 13, 2009 11:29 am

Como no es un documento congelado en el tiempo, pues tuvo que evolucionar a la par de la sociedad con enmiendas posteriores que fueron desde la abolición de la esclavitud, el derecho de las minorías al sufragio hasta otros como el de los impuestos, etc.

La Constitucion evoluciona, no hay duda, para corregir errores, como lo fueron las 10 primeras enmiendas, o para reconocer el sufragio de las mujeres, o para reconocer situaciones nuevas que presenta el avance tecnologico, etc., y para eso los Fundadores, en este intento de delimitar el poder del Estado y construir una sociedad libre y justa, crearon un proceso para enmendar el documento. Y crearon un proceso engorroso y dificil de superar para evitar la trivializacion de la Constitucion.

En mi opinion, la enmienda del "income tax" es tan errada como la Prohibicion del Alcohol.

Ese si que fue un gobierno limitado, pero uno que no podría haber sobrevivido quizás los embates de una Gran Depresión, dos guerras mundiales y la Guerra Fría.

La funcion mas importante de un gobierno es proteger la vida fisica de los ciudadanos, y por tanto, la defensa que ofrece un ejercito y un cuerpo policial son esenciales, porque la alternativa seria una anarquia en la que los gangsters y los vigilantes reinarian supremos. La formulacion y ejecucion de la politica extranjera es parte de las responsabilidades que le corresponden al gobierno, y las diferencias que puedan existir entre los votantes se deciden en elecciones federales.

Respecto a la Gran Depresion, ese es otro tema. Yo se que tu percibes a FDR como el "gran salvador del capitalismo", pero yo no comparto esa opinion, y te di una de muchas referencias que pudieras leer para conocer puntos de vista alternativos.

Por un lado concuerdo contigo: Yo pienso que en materia de derechos humanos y libertades individuales y de no pisotear el derecho a la libre expresión, asociación, movimiento, prensa, inversión, etc un gobierno debe ser uno balanceado por el resto de los poderes, principio central el cual perdura en los Estados Unidos y otros sistemas con democracia liberal en el mundo.

Tienes razon, estamos de acuerdo en esto.

En relación a un gobierno pequeño que se limite a la preservación de los derechos individuales, pero que por otro lado se cruce los brazos y no haga nada para hacerle
frente a la pobreza, al desempleo, a la gente sin derecho a salud
publica que no invierta en educación, salud publica y tecnología
no creo sea para nada un gobierno ni deseable ni útil.

Comenzando por el hecho de que nadie tiene "derecho" a educacion, salud publica, dinero, etc., tu punto de vista es totalmente divergente del mio. El gobierno existe para establecer y promover un sistema legal que le permita a los ciudadanos individualmente perseguir sus objetivos. Ese sistema legal tiene que incluir un sistema legal que proteja la propiedad privada (fundamentalmente), proteccion de los individuos de la violencia (violencia fisica, fraude, etc.), y un sistema judicial independiente donde los ciudadanos puedan ventilar y resolver sus disputas, en vez de "resolverlas" mediante un duelo en Main Street.

¿Qué le hubiera pasado a los Estados Unidos si el gobierno no hubiera hecho nada para aliviar la pobreza durante la Depresión?

El hecho es que fue la intervencion del gobierno en la economia el factor que agravo una contraccion economica para convertirla en una Depresion mundial. Y la politica de FDR prolongo la contraccion economica por muchos años.

¿Pudiera haber sido una potencia mundial Estados Unidos sin un gobierno grande que no invirtiera en tecnología, en un programa espacial y en su ejercito para enfrentar los retos de la segunda mitad del siglo XX?

Como dije antes, la defensa militar de la nacion es responsabilidad primaria del gobierno. El programa espacial es otra cosa, aunque entre todos los programas del gobierno es uno de los mas exitosos.

La historia nos da la respuesta al porque en salud publica, educación, tecnología, pobreza, desempleo los gobiernos deben tomar partido y hacerlo con recursos, para lo cual hace falta gobiernos grandes.

Quizas esa es la "respuesta" que la Historia te da a ti, pero yo no lo veo asi. No es el gobierno quien ha creado una clase media sin precedentes en la Historia, ni quien ha logrado levantar de la pobreza a millones de seres humanos en el planeta. Eso se debe a la ingenuidad individual y al mercado libre.

Eventualmente, pienso que en este punto: relación entre el gobierno y la sociedad seguimos teniendo profundas discrepancias.

Sin duda. Tu punto de vista, en este momento, predomina. Ya veremos las consecuencias en este pais.

Al leer tu respuesta concluyo entonces que estamos entonces de acuerdo que estar debilitados como oposición es problema (valga la redundancia) de la oposición y su incapacidad de ponerse de acuerdo para enviar una propuesta alternativa viable que el electorado apoye con fuerza suficiente.

El problema de la "oposicion" es que, filosoficamente, no difiere mucho de la ideologia en el poder. Y los votantes que deciden las elecciones son productos de esa "educacion gratis" que seguramente aplaudes y que representa el Talon de Aquiles de esta sociedad, como explique en mi blog en un articulo hace varios meses. Filosoficamente, la mayoria de esta sociedad acepta la premisa (como lo haces tu) de que el individuo y sus intereses deben ser subordinados a una "causa mayor". Quizas exista un debate respecto a cual debe ser esa "causa mayor", pero no en la premisa de la subordinacion del individuo.

Por un lado esta el extremismo de la izquierda, de los que en su afán ideológico llegan a ser tontos útiles de tiranos o incluso espían para gobiernos totalitarios como el de Castro, los ejemplos recientes ya los conocemos. Por otro lado esta la extrema derecha con sus racismo y sus prejuicios enfermizos (disfrazados a veces de supuesto patriotismo) que le hacen una mancha tremenda a la democracia norteamericana.

La categorizacion de "izquierda" y "derecha" es otro tema muy debatible, porque creo que los terminos se usan diariamente sin precision. El racismo y los prejuicios enfermizos no se confinan al estereotipo de los nazis, por ejemplo, y yo añadiria que el "socialismo" y el "fascismo" no son conceptos opuestos, sino variaciones del mismo tema. El racismo y los prejuicios enfermizos tambien son bandera de la izquierda, como hemos visto en el caso del Reverendo Jim Wright y la juez nominada para la Corte Suprema, Sotomayor.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Sáb Jun 13, 2009 11:39 am

Estoy disfrutando mucho los comentarios de "El Compan~ero". Sigan debatiendo, por favor.

En relacion con los comentarios anteriores de de Sergio como

El estado es un grupo de burocratas....
Los trabajos no desaparecen....
ETC, ETC, ETC.....

Solo tengo que decir "NO VIVIMOS EN EL 1776" SINO EN EL 2009.

El sistema de libre mercado ha sido "MEJORADO" atravez de la historia y lo que tenemos hoy es un sistema economico MIXTO (como tambien tu has dicho). NUESTRA democracia participativa ha mejorado el sistema economico. EL TIEMPO NO DA MARCHA ATRAS. Take a look around at today's reality. Mira la realidad de hoy y podras ver que tu sistema conceptual parece algo de hace mil anos, o un sitema economio obsoleto, o de otra galaxia.

Saludos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Sáb Jun 13, 2009 11:43 am

Que te puedo decir, Lazaro? Disfuta el presente y el futuro con Obama.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Dom Jun 14, 2009 12:32 pm


En mi opinion, la enmienda del "income tax" es tan errada como la Prohibicion del Alcohol.

Yo pienso que se puede opinar en contra de la 16 enmienda o tener un punto de vista distinto al respecto, eso es legitimo. No obstante yo veo que si analizamos la utilidad y el propósito de cada enmienda, vemos que la del alcohol no sirvió mas propósito que un exceso de moralidad de la época y que la del Income Tax tuvo una utilidad muy significativa pues fue el material primario, el combustible que sentó las bases para la expansión del gobierno, cuestión que independientemente de nuestros puntos de vista sobre lo errado o beneficioso de ello, sirvió para inversión en salud publica, educación, desempleo, tecnología, etc. Ósea se puede sin duda discrepar y critica, pero en términos de utilidad no se puede negar que la Enmienda 16 sirvió un propósito a largo plazo esencial. La del alcohol no. En ese sentido, en el de la utilidad de ambas (respetando criterios divergentes, es que la comparación me parece fallida. Una dio pie a un estado fuerte que enfrentó los retos del siglo XX, otra no tuvo otro propósito que una moralidad excesiva sin utilidad alguna para el desarrollo y la competencia de Estados Unidos a nivel global.

Comenzando por el hecho de que nadie tiene "derecho" a educacion, salud publica, dinero, etc.,

Bueno, eso no es un hecho (para hechos la ciencia), es una opinión tuya la cual además de ser conductora del peor tipo de sociedad humana, ignora la historia y la evolución de la mentalidad humana hacia una sociedad mas justa para todos. El derecho a la educación y la salud publica es un derecho humano amparado por la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Una sociedad donde el gobierno no invierte para que los de menos recursos, los que no pueden pagar tuition (cada vez mas elevado) tengan acceso a la educación basica y superior es una que no invierte en desarrollo ni en el futuro.

El gobierno es en toda sociedad el que pone su parte en invertir en educación y el que se asocia o motiva también al sector privado a invertir en esta mediante la creación de becas, fellowships, grants, loans y todo tipo de ayuda que le permita a un estudiante costear sus estudios universitarios o de college. En inversión en educación, en la ampliación del sistema de grants, bursaries, loans, fellowships, scholarsyhips debe existir la alianza clave entre gobierno y sector privado, pues en esto un inversionista clave, sobre todo para los que vienen de familias de menos recursos.

Las naciones mas subdesarrolladas son las que precisamente tienen ese estado pequeño que no invierte en nada y por lo tanto es donde la clase media es cosa insipiente, existen o muy ricos o muy pobres y el que nació sin recursos pues básicamente no tiene derecho a una vida digna para vivir de su trabajo como profesional, así sucede en muchos países de América Latina, para tomar un ejemplo del tercer mundo que mas conocemos.

tu punto de vista es totalmente divergente del mio.

¿Divergencia en esto? Pues sin duda, en este tema la divergencia entre nosotros es tan amplia y lejana como la distancia entre el Turquino y el Himalaya.

El gobierno existe para establecer y promover un sistema legal que le permita a los ciudadanos individualmente perseguir sus objetivos. Ese sistema legal tiene que incluir un sistema legal que proteja la propiedad privada (fundamentalmente), proteccion de los individuos de la violencia (violencia fisica, fraude, etc.), y un sistema judicial independiente donde los ciudadanos puedan ventilar y resolver sus disputas, en vez de "resolverlas" mediante un duelo en Main Street.

¿Tu querrás decir que el gobierno existió solo para eso en un pasado donde habían ciudades estado, no mucha población y la mentalidad del liberalismo era que solo los mas ricos, los que tuvieran propiedad y estuvieran alfabetizados votaran?

Sin duda alguna, entiendo que que un sistema judicial independiente es el pilar de una democracia liberal. En referencia a la protección de la propiedad privada este principio tuvo que ser trasgredido en muchas ocasiones a través de la historia, incluido la era de la segregación racial cuando en nombre del respeto a la propiedad privada se impedía la entrada de los Afro americanos a bares, restaurantes y escuelas y por ello el gobierno tuvo que en nombre de los derechos ponerle un pie encima a la propiedad privada. Como la propiedad privada no esta por encima de los derechos pues el gobierno intervino para hacer valer la constitución y los derechos mas elementales.

Yo pienso que no, que esa es tu concepción basada en un pasado liberal muy distante. El gobierno aumento su capacidad de intervenir en la sociedad a medida que los mismos ciudadanos demandaron la creación de programas federales para ayudar a los mas pobres, aliviar desempleo e invertir en muchas otras cosas que he comentado antes. Un gobierno al estilo de aquellos de finales del siglo 18 y 19 que se
limitaba a cosas muy esenciales, es inaplicable pues los propios ciudadanos a través de varios siglos de historia han demandado la expansión estatal como vía para una sociedad mas justa, donde los que no tienen recursos puedan tener algún tipo de apoyo. En si, el sistema judicial no ayuda a aliviar desempleo ni pobreza.

El hecho es que fue la intervencion del gobierno en la economia el factor que agravo una contraccion economica para convertirla en una Depresion mundial. Y la politica de FDR prolongo la contraccion economica por muchos años.

Ya te he comentado amigo que los “hechos” son para la ciencia. En este caso, cuando ni aun los economistas se ponen completamente de acuerdo respecto a que causó la contracción económica de 1928 y 1929, hablar de “hechos” sobra. En esto hay una variedad de explicaciones y de escuelas: desde los que le explican las causas de la Gran Depresión enfatizando su enfoque la accidentalidad y los shocks externos, los que hablan de una caída en el consumo, el desplome de la bolsa, otros culpan a la reserva federal, otros dicen que fueron las políticas de ‘vacaciones bancarias’ de Roosevelt las que
terminaron la contracción, otros hablan de la inestabilidad estructural económica a finales de la década de los 1920s, los que culpan las tendencias deflacionarias relacionadas al Standard del oro etc…. la lista de causas continua y es bastante larga. Las causas conforman varios libros pues hablamos de uno de los eventos mas importantes de la historia moderna. Mi objetivo no es debatir interminablemente sobre todas las causas existentes. En esencia, lo que quiero decir es que la variedad de interpretaciones por parte de todos estos economistas sugiere que hay hechos aquí. Si acaso existen una corriente de pensamiento que culpa al gobierno como hay otras que culpan otros factores.

Sobre FDR, este ha levantado pasiones en muchos, para los que vivieron en esa época fue una voz de esperanza, otros se opusieron a el. Lo cierto es que si FDR hubiera sido tan malo como piensan muchos de que apoyaron entonces apoyan ahora el laissez-faire capitalismo del siglo 19 no hubiera sido reelecto 3 veces por el pueblo norteamericano. Así que incluso antes de hablar de cuestiones históricas, la duda razonable se impone ante la gestión de este hombre que comienza a gobernar en un momento clave y decisivo para la historia de los Estados Unidos y del siglo XX y que presidió un gobierno que cambió el pensamiento económico y social y marcó una nueva etapa en el desarrollo del estado moderno.

Mas allá de largas discusiones sobre que hubiera sido mejor hacer entonces, sobre si la economía se contrajo por mas o menor tiempo por responsabilidad de quien, yo analizando ese periodo me pongo en los zapatos del norteamericano de entonces, el que perdió su empleo, su granja, su puesto en la fabrica, el que no tenia casa, ingreso y estaba muriendo de hambre para entender el porque el estado tuvo que intervenir, pensar en términos humanos y enfrentar la crisis, ir por encima en muchos casos del sacrosanto respeto a la propiedad privada. No hay derecho que sobrepase el humano, por encima de cualquier consideración de protecciones sacrosantas a la propiedad privada.

En fin, cada cual es libre de adherirse a la teoría que desee, pero hablar de hechos en esta era
es realmente ignorar la variedad de interpretaciones al respecto y entender cuando en la historia se trasciende a otra era y se dejan atrás practicas inhumanas como aquello del laissez-faire de cruzarse los brazos y dejar que el mercado lo resolviera todo a expensas de una catástrofe social y humana. Al final la Gran Depresión si bien fue algo causado por factores económicos, si bien se puede hablar de decrecimiento en la economía, su principal legado fue su impacto en el ser humano y es en ese contexto que yo (creyente en el ser humano y no en el lucro que perdió el banquero X o Y) que yo analizo el Nuevo Trato/New Deal y las políticas de FDR en ese momento.

La historia nos da la respuesta al porque en salud publica, educación, tecnología, pobreza, desempleo los gobiernos deben tomar partido y hacerlo con recursos, para lo cual hace falta gobiernos grandes.
El Compañero

Quizas esa es la "respuesta" que la Historia te da a ti, pero yo no lo veo asi. No es el gobierno quien ha creado una clase media sin precedentes en la Historia, ni quien ha logrado levantar de la pobreza a millones de seres humanos en el planeta. Eso se debe a la ingenuidad individual y al mercado libre.
Cubavillejo

Hay limitaciones en todo, no se si tu entiendas las limitaciones en tus perspectivas, pero yo veo las dos caras del argumento. Si bien se alaba la existencia de una clase media como factor de desarrollo en los Estados Unidos, lo cierto es que en la gran mayoría de países el libre mercado no ha conducido a una clase media sólida y fuerte. En América Latina por ejemplo la clase media esta ausente en casi todos los países, lo mismo en muchas otras latitudes.

Incluso en los Estados Unidos, quien no es de una clase media y cada vez es mayor la cantidad (desafortunadamente) necesita ayuda financiera para sus estudios superiores para así tener una profesión y llegar a ser parte de la clase media. Existen becas para esto (fellowships, grants, etc) pero también es indispensable la ayuda estatal para fomentar todo esto y de paso frenar el costo del tuition. Lo mismo sucede en salud publica, Estados Unidos podrá tener una clase media, pero ni siquiera muchos sectores de la clase media pueden costear los altos precios de salud publica o los seguros.

Yo pienso los extremos son malos. Analizo y critico mi argumento (no se si tu puedas hacer lo mismo). Por ejemplo entiendo el efecto secundario de un gran gobierno (corrupción, burocracia excesiva, etc). También analizo el extremo de una sociedad con un gobierno con mentalidad del siglo 19 cruzándose los brazos ante los conflictos sociales y no invirtiendo en ayudar a los mas pobres que con estudios superiores pasaran un dia a formar parte de la clase media, unirse al ejercito de consumidores que son los que determinan el estado de la economía y por lo tanto ayudar al crecimiento de la economía de la nación. Por eso pienso la parte que aporta un gobierno es vital. También creo en la colaboración gobierno-sector privado en invertir en educación, salud, tecnología, etc..

Creo todos estamos de acuerdo en lo obvio de que el mundo no se reduce a los Estados Unidos y que el libre mercado no necesariamente ha sido igual de generoso contribuyente al progreso individual en la mayoria de paises del mundo. Si miras a tu alrededor entenderas que la mayoria de habitantes del planeta viven en pobreza y que solo unos cuantos pocos seres humanos privilegados en el mundo tienen cuenta bancaria, casa propia y educación universitaria (hablamos del ciudadano de clase media en paises como EU, Europa Occidental, Canada, Australia, Japon) en el resto no ocurre asi.

Sin duda. Tu punto de vista, en este momento, predomina. Ya veremos las consecuencias en este pais.

Yo te respondería que ya Estados Unidos y el resto del mundo experimento lo negativo de tu punto de vista en relación a apoyar un gobierno que no interviene en el bienestar social. Ya el mundo conoció lo dañino y retrogado del capitalismo laissez-faire.

El problema de la "oposicion" es que, filosoficamente, no difiere mucho de la ideologia en el poder. Y los votantes que deciden las elecciones son productos de esa "educacion gratis"
que seguramente aplaudes y que representa el Talon de Aquiles de esta sociedad,

¿Entonces el acceso a la educación básico para el desarrollo de una nación es su talón de Aquiles?¿Y yo que pensaba que la educación y la inversión en la misma era el pilar fundamental para el desarrollo de cualquier sociedad?

Filosoficamente, la mayoria de esta sociedad acepta la premisa (como lo haces tu) de que el individuo y sus intereses deben ser subordinados a una "causa mayor". Quizas exista un debate
respecto a cual debe ser esa "causa mayor", pero no en la premisa de la subordinacion del individuo.

Amigo, ¿Qué tiene que ver la subordinación del individuo a que un gobierno invierta en educación y
salud publica?

La categorizaion de "izquierda" y "derecha" es otro tema muy debatible, porque creo que los terminos se usan diariamente sin precision. El racismo y los prejuicios enfermizos no se confinan al estereotipo de los nazis, por ejemplo, y yo añadiria que el "socialismo" y el "fascismo" no son conceptos opuestos, sino variaciones del mismo tema. El racismo y los prejuicios enfermizos tambien son bandera de la izquierda, como hemos visto en el caso del Reverendo Jim Wright y la juez nominada para la Corte Suprema, Sotomayor.

Si estoy de acuerdo, hay muchas similitudes entre socialismo y fascismo, también estoy de acuerdo con que los términos “izquierda” y “derecha” se utilizan vagamente. Yo no pongo la mano en candela ni por la derecha ni por la izquierda. Ambos extremos me repugnan pues no conducen a nada positivo.

En el caso del Reverento Jim Wright sin duda un extremista patológico, en el caso de Sotomayor hay mucha politiquería de por medio en las criticas y cuando eso pasa no hay distinción entre raciocinio y propaganda.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Dom Jun 14, 2009 12:51 pm


Estoy disfrutando mucho los comentarios de "El Compan~ero". Sigan debatiendo, por favor.

Muchas gracias Lazaro. Me parece motivante que este debate te sea de interés. La verdad me fascina el intercambio de ideas, aunque muchas veces el tiempo conspira en contra y no puedo dedicarle mucho mas a participar en el foro o incluso actualizar mi blog.

Saludos cordiales,

El compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Dom Jun 14, 2009 4:28 pm

No obstante yo veo que si analizamos la utilidad y el propósito de cada
enmienda, vemos que la del alcohol no sirvió mas propósito que un
exceso de moralidad de la época y que la del Income Tax tuvo una
utilidad muy significativa pues fue el material primario, el
combustible que sentó las bases para la expansión del gobierno,

Mi punto era ilustrar que la aprobacion de una enmienda constitucional no es un reflejo del valor positivo de su contenido. La Prohibicion fue aprobada popularmente, de acuerdo con el proceso establecido, pero sin embargo fue un error garrafal.

Estamos de acuerdo en que la enmienda del "income tax" propulso la expansion del gobierno, aunque influyeron muchos otros factores. Pero diferimos en el valor de lo que tu le llamas "inversion" del dinero expropiado de los ciudadanos en "educacion, salud publica, y tecnologia". Ese dinero le hubiera servido mucho mejor a la sociedad en manos privadas en vez de en manos de burocratas del gobierno.

Y exceptuando el programa espacial, la "tecnologia" siempre se origina en el sector privado. Aun como parte del programa espacial, la tecnologia la desarrollaron empresas privadas, no un ministerio del gobierno.

Bueno, eso no es un hecho (para hechos la ciencia), es una opinión tuya
la cual además de ser conductora del peor tipo de sociedad humana,
ignora la historia y la evolución de la mentalidad humana hacia una
sociedad mas justa para todos.


Obviamente tenemos opiniones (porque la tuya tambien es una opinion) muy diferentes al respecto.

El derecho a la educación y la salud publica es un derecho humano
amparado por la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


Creo que en otro intercambio hablamos de esa "declaracion", que yo no le otorgo el valor cosmico que tu le das. Es un documento vacio, escrito por una organizacion irrelevante, e ignorado por la mayoria de sus signatarios. Para mi, los derechos del individuo incluidos en la Constitucion son mas apropiados.

La educacion y la salud son dos necesidades de los seres humanos para promover su sobrevivencia en el planeta, pero la responsabilidad de obtenerlas le corresponde a cada individuo. La asociacion de individuos en una sociedad donde exista la especializacion del trabajo, la cooperacion voluntaria, etc., es beneficiosa y promueve el desarrollo de los ciudadanos, pero eso no significa que la educacion, la salud, (por que no la alimentacion y la vivienda?), etc., es responsabilidad de "la sociedad".

El gobierno es en toda sociedad el que pone su parte en invertir en
educación y el que se asocia o motiva también al sector privado a
invertir en esta mediante la creación de becas, fellowships, grants,
loans y todo tipo de ayuda que le permita a un estudiante costear sus
estudios universitarios o de college.


No hay razon alguna por la que debe ser asi. La ayuda privada existe, a pesar de que tiene que competir con el gobierno. Ademas, es un problema etico, que NADIE tiene "derecho" de expropiarle la propiedad a NADIE por la fuerza. Y eso es lo que significan las "inversiones" de que hablas.

Las naciones mas subdesarrolladas son las que precisamente tienen ese
estado pequeño que no invierte en nada y por lo tanto es donde la clase
media es cosa insipiente, existen o muy ricos o muy pobres
...

Si analizaras los sistemas economicos y sociales que caracterizan a las naciones desarrolladas y a las naciones "pobres", te darias cuenta que el factor mas significativo es la existencia de un mercado libre y de un sistema de gobierno que protege la propiedad privada mediante leyes y un proceso judicial independiente.

China por siglos ha contado con muchos recursos, y por siglos se mantuvo empantanada en la miseria, mientras que una islita como Taiwan, con muchos menos recursos, o Hong Kong, con casi ninguno, la superaron enormemente en crecimiento economico. Y lo mismo ocurrio con Alemania del Este y Occidental, y con Corea del Norte y del Sur, etcetera.

¿Tu querrás decir que el gobierno existió solo para
eso en un pasado donde habían ciudades estado, no mucha población y la
mentalidad del liberalismo era que solo los mas ricos, los que tuvieran
propiedad y estuvieran alfabetizados votaran?

No, el "gobierno", o alguien dominando al resto de la tribu, existe desde que el hombre es hombre. Hasta en la era de las cuevas habia un "cacique" o un "jefe" que gobernaba.

El gobierno es un mecanismo que ha ido evolucionando a traves de la Historia, y ha ido democratizandose, en general. Ya los reyes son adornos en algunos lugares. En otros lugares, como Cuba, el concepto es el mismo con diferentes nombres.

El experimento americano representa un paso gigantesco en la evolucion del concepto de "gobierno", para bien de la Humanidad.

Yo pienso que no, que esa es tu concepción basada en un pasado liberal muy distante.

....mas bien en un futuro liberal que no ha llegado todavia.

Sobre FDR, este ha levantado pasiones en muchos, para los que vivieron
en esa época fue una voz de esperanza, otros se opusieron a el. Lo
cierto es que si FDR hubiera sido tan malo como piensan muchos de que
apoyaron entonces apoyan ahora el laissez-faire capitalismo del siglo
19 no hubiera sido reelecto 3 veces por el pueblo norteamericano.


La popularidad de un gobernante no tiene nada que ver con el valor de su agenda.

Así que incluso antes de hablar de cuestiones históricas, la duda
razonable se impone ante la gestión de este hombre que comienza a
gobernar en un momento clave y decisivo para la historia de los Estados
Unidos y del siglo XX y que presidió un gobierno que cambió el
pensamiento económico y social y marcó una nueva etapa en el desarrollo
del estado moderno.

De eso no hay duda. Para bien o para mal dependiendo del punto de vista de cada cual.

Hay limitaciones en todo, no se si tu entiendas las limitaciones en tus perspectivas, pero yo veo las dos caras del argumento.

Yo tambien veo las dos caras del argumento, pero mantengo mis propias opiniones.

Si bien se alaba la existencia de una clase media como factor de
desarrollo en los Estados Unidos, lo cierto es que en la gran mayoría
de países el libre mercado no ha conducido a una clase media sólida y
fuerte. En América Latina por ejemplo la clase media esta ausente en
casi todos los países, lo mismo en muchas otras latitudes.


En America Latina no han existido gobiernos que valgan la pena mencionar, y mucho menos un sistema economico, social, y politico, que respete los derechos de los individuos y la fuerza de la ley. Mal ejemplo, Compañero, y lo mismo se puede decir de los paises africanos.

Asia tambien estuvo en la misma situacion, pero en los ultimos años ha logrado evolucionar bastante.

Yo pienso los extremos son malos. Analizo y critico mi argumento (no se si tu puedas hacer lo mismo).

Yo no rechazo el concepto de "extremo" a priori, pero tambien analizo y critico mis propias posiciones, y debates como este siempre me hacen pensar. La vida y la muerte son dos conceptos de "extremo" cuya existencia no se puede negar, por ejemplo.

También analizo el extremo de una sociedad con un gobierno con
mentalidad del siglo 19 cruzándose los brazos ante los conflictos
sociales y no invirtiendo en ayudar a los mas pobres que con estudios
superiores pasaran un dia a formar parte de la clase media,
....

El problema que yo veo con tu posicion es que asumes que si el gobierno no provee ese servicio, no existiria. La educacion es vital para la sobrevivencia humana, como lo es la comida y la vivienda en grado mas inmediato, y por tanto, es una prioridad muy alta para todos los seres humanos.

Pero eso no significa que esa "necesidad" existencial justifique la expropiacion de la propiedad de nadie para facilitarsela a otros seres humanos, independientemente de las "buenas intenciones" que acompañen esa politica.

Por eso pienso la parte que aporta un gobierno es vital.

Yo tambien. En donde diferimos es en las responsabilidades que le deben corresponder a ese gobierno.

También creo en la colaboración gobierno-sector privado en invertir en educación, salud, tecnología, etc..

Esa "colaboracion" de gobierno-sector privado se llama fascismo. Podemos hablar de "cooperacion" en otros contextos, pero no en el sentido que tu apoyas.

Si miras a tu alrededor entenderas que la mayoria de habitantes del
planeta viven en pobreza y que solo unos cuantos pocos seres humanos
privilegados en el mundo tienen cuenta bancaria, casa propia y
educación universitaria....


Y ocmo te dije antes, analiza los sistemas economicos, sociales, y politicos, que caracterizan a las sociedades "exitosas" y a las que no logran superar el nivel de sobrevivencia.

¿Entonces el acceso a la educación básico para el desarrollo de una nación es su talón de Aquiles?

Tu asumes que el "acceso" solo lo puede proveer el gobierno. Yo creo firmemente que el acceso a la educacion es fundamental, vital, para la sobrevivencia humana, pero ese servicio no debe ser monopolio del gobierno, por todo lo que ese monopolio implica.

¿Qué tiene que ver la subordinación del individuo a que un gobierno invierta en educación y salud publica?

Y de donde saca el gobierno el dinero para hacer esas "inversiones", si no es quitandoselo por la fuerza a unos ciudadanos para entregarselo a otros? El gobierno no produce absolutamente NADA. El gobierno solo puede distribuir la propiedad de unos para darsela a otros, independientemente de las justificaciones que se usen para vender esa politica. Esa es la esencia de la agenda de Obama.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Dom Jun 14, 2009 7:25 pm

Companero

Sergio y yo hemos debatido anteriormente acerca del FLAT TAX, o tasa fija de impuesros, mas tarde o mas temprano ese tema lo RESUCITARA otra vez Sergio. Tambien te hablara de HONK KONG y su flat tax (posecion de CHINA COMUNISTA). Honk Kong es el univo lugar en el mundo dode existe el flat tax, pero solo es asi porque en este momento le conviene a China que lo sea. No hay Flat TAX en Europa, ni en America, Ni en India, ni Australia, ni en nigun otro lugar excepto Honk Kong.

Mas tarde o mnas temprano Sergio hablara de China Comunista. Apesar de los abusos de los derechos humanos en China Cominunista en la mente de Segio CHINA es como si fuera un MODELO del CAMBIO POLITICO QUE el espera que pase en CHINA como resultado de su avance economico. Mark my words, nuestro amigo en un admirador del modelo economico chino. Believe it or not!

Saludos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Lun Jun 15, 2009 4:52 am

Lazaro, siempre he tratado de responder a tus mensajes respetuosamente, expresando mi punto de vista y debatiendo los argumentos que usas para defender el mio, asi que te ruego que no tergiverses o mientas sobre mis opiniones "adelantando" lo que voy a expresar, sobre todo porque SIEMPRE te he aclarado lo que yo pienso.

En ningun momento yo he expresado "admiracion" por China Comunista, y su modelo de apertura economica y autoritarismo o totalitarionismo politico. Al contrario, SIEMPRE te he tenido que aclarar, cuando tratas de encajonarme en una posicion que yo no apoyo, que las contradicciones implicitas en el "modelo chino" impediran su desarrollo, y no les quedara mas remedio que resolver esas contradicciones.

Pero no puedes negar que adoptando aunque sea aspectos del sistema capitalista, China ha logrado (como lo ha hecho India) un crecimiento economico sin precedentes en su historia. Yo abogo por el capitalismo, que requiere la libertad total del individuo, algo que no existe en China.

Si alguien tiene duda al respecto, solo tienen que buscar los debates anteriores en este foro.

China tendra que optar en el futuro por abandonar, o el modelo economico abierto que ha adoptado, o el sistema politico represivo que no permite las libertades individuales que yo defiendo. Es un conflicto que tendran que resolver en el futuro, y en mi opinion, no les quedara mas remedio que caminar por el camino democratico.

Respecto al "flat tax", ese debate pertenece a un tema mucho mas amplio, que es el financiamiento de un gobierno con poderes muy limitados, como envisionaron los Fundadores de esta nacion y prescrito en la Constitucion.

En nuestras discusiones, he expresado que el "flat tax" es mucho mas justo que la redistribucion de la propiedad implicita en el "income tax" que tenemos. Y mantengo esa posicion.

Aunque no he estudiado el tema, porque no es una de mis prioridades en este momento, si haces busqueda en Google veras que varios paises que fueron satelites de la URSS han adoptado el "flat tax".


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Lun Jun 15, 2009 11:23 am

Amigo Sergio:

Mi intenciones NO FUERON, NI SON, NI NUNCA SERAN de ofenderte en forma alguna.

Yo se que tu estas encontra del totalitarismo politico de China, y que ves las acciones economicas y politicas de China "EN CONFLICTO", desafortunamente lo que no me parece que puedes ver es el hecho de que que el exito economico de China esta basado, en parte, en el LA LABOR ESCLAVA que el sistema politico APOYA Y ENFORZA.

El ser o no admirador del sistema capitalista chino es una cuestion de interpretacion de tus propias palabras "CHINA HA LOGRADO UN CRECINIENTO ECONOMICO SIN PRECEDENTES EN SU HISTORIA" lo cual aunque sea cierto HA SIDO BASADO EN LA EXPLOTACION DE LA MANO DE OBRA ESCLAVA DEL PUEBLO CHINO Y EN LA IMPOSICION DE LEYES TAN BRUTALES DE ABUSO A DERECHOS HUMANOS COMO EL DE que LAS FAMIIAS CHINAS SOLO PODER TENER UN HIJO O HIJA. HAY QUE VER LA CONECCION ENTRE LOS LOGROS ECONOMICOS CHINOS Y SU SISTEM POLITO BRUTAL.Mi punto de dedate es que yo los veo mientras que tu lo ignoras.

Confienso que quizas haya alguna nacion de poca importancia enconomica que pudiese usar el FLAT TAX. Aunque tu insistes en el en tus argumentos sobre el y por conclusion logica acusas de SOCIALISTAS a los paises donde hay un sitema progresivo de impuestos, NO puedes NEGAR QUE NINGUN PAIS DE IMPORTANCIA ECONOMICA NO TIENE FLAT TAX, (USA, JAPON, GRAN BRETANA, ALEMANIA, RUSIA, ETC.). La falta de uso del flat tax es su condena.

Saludos y respetos

Lazaro.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Lun Jun 15, 2009 11:50 am

.....desafortunamente lo que no me parece que puedes ver es el hecho de que que el exito economico de China esta basado, en parte, en el LA LABOR ESCLAVA que el sistema politico APOYA Y ENFORZA.

Lazaro, labor esclava existe en paises como Cuba y Corea del Norte, y los dos se estan muriendo de hambre. No es la "labor esclava" el factor responsable por el crecimiento sin precedentes en China (y no hablas de la India, donde ocurre algo similar sin "labor esclava"). Es el establecimiento de aspectos del capitalismo, de cierto respeto por la propiedad privada y por los contratos, etc., el factor responsable por el crecimiento economico.

Gobiernos autoritarios y totalitarios sobran en el planeta, y casi todos estan hundidos en la miseria. Si quieres cerrar tus ojos a la realidad, ese es tu problema.

HAY QUE VER LA CONECCION ENTRE LOS LOGROS ECONOMICOS CHINOS Y SU SISTEM POLITO BRUTAL.

Estas equivocado, y creo que debes investigar mejor la situacion en China.

Confienso que quizas haya alguna nacion de poca importancia enconomica que pudiese usar el FLAT TAX.

Puedes leer un articulo en Wikipedia:

Flat Tax

Aqui te copio parte del articulo:
Countries that have flat tax systems


These are countries, as well as minor jurisdictions with the
autonomous power to tax, that have adopted tax systems that are
commonly described in the media and the professional economics
literature as a flat tax.


  • BIH [34]


  • Bulgaria [16]


  • Albania [17] [18]


  • Czech Republic[19]


  • Estonia [20][21][22]


  • Georgia [23][22]


  • Guernsey [24]


  • Kazakhstan [25]


  • Iceland [26] [24] [27] Iceland's system differs from the Hall-Rabushka flat tax by taxing investment income and allowing numerous exceptions.[28]


  • Iraq [29] [30] [31] It is not clear how effectively the Iraqi tax is being collected in practice.


  • Jersey [32]


  • Kyrgyzstan [24]


  • Latvia [22]


  • Lithuania [33][22]


  • Macedonia [34] [24]


  • Mongolia [35]


  • Montenegro [36]


  • Mauritius [24]


  • Romania [22]


  • Russia [37][22]


  • Serbia [38]


  • Slovakia [22]


  • Ukraine [39][22]

NO puedes NEGAR QUE NINGUN PAIS DE IMPORTANCIA ECONOMICA NO TIENE FLAT TAX, (USA, JAPON, GRAN BRETANA, ALEMANIA, RUSIA, ETC.).

Ese no es el punto, Lazaro. El punto es que el sistema de impuestos en este pais es un aborto, totalmente arbitrario e imposible de interpretar. Si le haces una pregunta sobre el sistema a 20 "expertos", probablemente tendras 58 respuestas distintas. El proceso de hacer los "filings", administrar ese codigo masivo, etc., impone un costo gigantesco a la economia.

Y solo te estoy hablando de cosas que no tienen nada que ver con el concepto socialista (que yo rechazo) de quitarle dinero a un grupo de gente para repartirselo a otro grupo de gente.

Y por favor, no sigas distorsionando mis puntos de vista.


Sergio

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PARTE I

Mensaje por El Compañero el Lun Jun 15, 2009 5:54 pm

Mi punto era ilustrar que la aprobacion de una enmienda constitucional no es un reflejo del valor positivo de su contenido. La Prohibicion fue aprobada popularmente, de acuerdo con el proceso establecido, pero sin embargo fue un error garrafal… Estamos de acuerdo en que la enmienda del "income tax" propulso la expansion del gobierno, aunque influyeron muchos otros factores.

Y mi punto era básicamente ilustrar la diferencia de ambas enmiendas con relación a utilidad de cada una sirve. En ese punto, independientemente de que estés en desacuerdo con la enmienda 16, al menos pienso estas de acuerdo con que no se puede comparar la utilidad de prohibir el alcohol con la utilidad de aumentar los recursos del estado. Sea esto para bien (según yo) y para mal (según tu) la utilidad que cada cual sirve es clave para diferenciar ambas enmiendas.

Pero diferimos en el valor de lo que tu le llamas "inversion" del dinero expropiado de los ciudadanos en "educacion, salud publica, y tecnologia".

Nuevamente utilizas la palabra expropiación y tal cosa no existe cuando tiene un amparo constitucional.

Ese dinero le hubiera servido mucho mejor a la sociedad en manos privadas en vez de en manos de burocratas del gobierno.

La propiedad privada por lo general no piensa en términos del bien común sino en el lucro, nadie elige a los CEO en elecciones populares, al gobierno sin embargo si lo elige el pueblo para precisamente promover la justicia social, parte de un contrato social redefinido a través de varios siglos de evolución de la mentalidad humana.

En manos privada antes de 1930s la mentalidad del capitalismo era la del laissez faire y por lo tanto eso significaba cada cual por si mismo como la ley de la selva. Por eso tuvo que venir a la escena el gobierno para ser protagonista en un cambio de mentalidades y de percepciones humanas y sociales que de por si el sector privado no tenia entonces.

Y exceptuando el programa espacial, la "tecnologia" siempre se origina en el sector privado. Aun como parte del programa espacial, la tecnologia la desarrollaron empresas privadas, no un ministerio del gobierno.

Si, yo entiendo eso, pero ese no era el punto. Lo que quería ilustrar era el porque de la expansión de un gobierno en relación a los retos globales del siglo XX. En ese sentido cite el tema de la tecnología. Me refería en ese sentido a la NASA y su importancia para EU durante la Guerra Fria y en el presente.

Obviamente tenemos opiniones (porque la tuya tambien es una opinion) muy diferentes al respecto.

Claro, solo trataba expresaba que en el tema de explicar las causas de la Gran Depresión no hay “hechos. Sin duda, lo que yo digo es también opinión.

Creo que en otro intercambio hablamos de esa "declaracion", que yo no le otorgo el valor cosmico que tu le das. Es un documento vacio, escrito por una organizacion irrelevante, e ignorado por la mayoria de sus signatarios.

Si, y en ese otro intercambio también te expresé el valor que yo si le otorgo y el porque.

No veo nada de vacío en un documento que legitima las libertades del individuo frente al poder de un estado totalitario, corporación o grupo arbitrario de poder. Además, son ideas basadas de la Declaración de los Derechos del Hombre promulgado en la Revolución Francesa y basado en la Constitución de los Estados Unidos.

La ideología de la modernidad son los derechos humanos, desafortunadamente vivimos en un mundo dominado mas por intereses que por valores y principios y de ahí el porque para algunos gobiernos totalitarios los derechos humanos no significan nada.

Para mi, los derechos del individuo incluidos en la Constitucion son mas apropiados.

También apoyo las ideas de la Constitución de los Estados Unidos, no como documento congelado en el siglo 18 sino como uno que evolución y se enriqueció mediante sus enmiendas en un periodo de algo mas de 2 siglos.

No obstante para que un documento tenga carácter universal no puede ponerse la constitución del país X como pilar, incluso aunque muchas de los principios de la Declaración Universal de los Derechos Humanos fueron inspirados en la constitución de los Estados Unidos.

Para mi como los mas apropiados son los derechos incluidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, pues esta no sienta las bases para gobierno alguno, sino única y exclusivamente para la defensa de los derechos del individuo. Aquí es el individuo el centro y no nación, gobierno ni soberanía alguna.

La educacion y la salud son dos necesidades de los seres humanos para promover su sobrevivencia en el planeta, pero la responsabilidad de obtenerlas le corresponde a cada individuo. La asociacion de individuos en una sociedad donde exista la especializacion del trabajo, la cooperacion voluntaria, etc., es beneficiosa y promueve el desarrollo de los ciudadanos, pero eso no significa que la educacion, la salud, (por que no la alimentacion y la vivienda?), etc., es responsabilidad de "la sociedad".

Yo pienso que hay que apoyar financieramente al talento e invertir en el futuro de una sociedad, son cuestiones elementales. Hay mucha gente de bajos recursos económicos que no pueden pagar tuition, que son brillantes en su area y necesitan de apoyo financiero para cursar sus estudios universitarios o técnicos. De ahí la necesidad que el gobierno apoye a estas personas como también el sector privado mediante becas, fellowships, etc.

pero eso no significa que la educacion, la salud, (por que no la alimentacion y la vivienda?), etc., es responsabilidad de "la sociedad".

¿Tu no has escuchado eso de que las sociedades mas ricas no se miden solo por como le va a los ricos, sino por como le va a los de menos recursos?

Precisamente, invirtiendo en educación y en apoyar el talento de los que tienen pocos recursos se logra que la alimentación, vivienda y salud no sean responsabilidad de la sociedad sino del individuo que poseedor de las herramientas necesarias y de un intelecto pueda vivir como profesional una vida digna sin necesidad de bienestar social ni ayuda federal.

No hay razon alguna por la que debe ser asi. La ayuda privada existe, a pesar de que tiene que competir con el gobierno. Ademas, es un problema etico, que NADIE tiene "derecho" de expropiarle la propiedad a NADIE por la fuerza. Y eso es lo que significan las "inversiones" de que hablas.

Sin duda, la ayuda privada existe. Para ello conozco de muchas corporaciones importantes que financian becas y fellowships, entre ellas la Ford Foundation, pero en adición a ello pienso el gobierno llena un espacio amplio en apoyar a los mas necesitados, regular el tema del tuition y promover muchas iniciativas que de por si el sector privado no puede y no desea.

No veo como la inversión del gobierno en educación le quite la propiedad a nadie, pero si por ejemplo te refieres a la intervención del estado en cuestiones como bajar el tuition y eso significara meterse en la propiedad privada, pues si, me parece correcto pues la educación y la salud publica no san para lucros excesivos de nadie.

que NADIE tiene "derecho" de expropiarle la propiedad a NADIE por la fuerza.

Pues si lo TIENE. La historia ha demostrado la legitimidad que existe para interventor en la propiedad privada cuando esta pisoteó los derechos humanos y en nombre de la sacrosanta propiedad privada se impedía a lo afro Americanos entrar a bares, restaurantes, escuelas etc. en esos casos pues SI, la LEY tuvo todo el DERECHO a INTERVENIR. Ahí tienes un ejemplo de cuando se tiene derecho y legitimidad para transgredir la propiedad privada.

Si analizaras los sistemas economicos y sociales que caracterizan a las naciones desarrolladas y a las naciones "pobres", te darias cuenta que el factor mas significativo es la existencia de un mercado libre y de un sistema de gobierno que protege la propiedad privada mediante leyes y un proceso judicial independiente.

Pienso que no analizas de muchos países desarrollados donde hay un sistema judicial independiente, se protege la propiedad privada y también hay un gobierno grande que invierte en en salud publica, educación y programas sociales,

China por siglos ha contado con muchos recursos, y por siglos se mantuvo empantanada en la miseria, mientras que una islita como Taiwan, con muchos menos recursos, o Hong Kong, con casi ninguno, la superaron enormemente en crecimiento economico. Y lo mismo ocurrio con Alemania del Este y Occidental, y con Corea del Norte y del Sur, etcetera.

En Asia el individuo por lo general vale un escupitajo humano, se trabaja 11 y 12 horas diarias y el índice de suicidio esta entre los mas altos del mundo. Son una maravilla de sistemas esos!

El gobierno es un mecanismo que ha ido evolucionando

Si eso, te lo comenté anteriormente.

El experimento americano representa un paso gigantesco en la evolucion del concepto de "gobierno", para bien de la Humanidad.

Precisamente porque demostró la capacidad del capitalismo para reformarse posterior a 1933.

...mas bien en un futuro liberal que no ha llegado todavia.

El gobierno limitado del que hablas es el que inició el liberalismo en el mundo. Cuestión elemental de historia.


Última edición por El Compañero el Lun Jun 15, 2009 5:57 pm, editado 2 veces

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PARTE II

Mensaje por El Compañero el Lun Jun 15, 2009 5:55 pm

La popularidad de un gobernante no tiene nada que ver con el valor de su agenda.

Olvidaba que a los gobernantes en democracia, donde existe plena libertad de sufragio, nivel de alfabetización y estado de derecho no los escogen por su plataforma, sino por lo estético de su apariencia.

Si bien, se puede cuestionar la calidad del resultado de una elección en democracia, lo cierto es que la agenda tiene una importancia. Ser extremos en esto es entrar en una discrepancia absurda.

Al final, el “valor” de una agenda o la falta de ello es cuestión de opinión. Para unos tiene valor, para otros no.

En America Latina no han existido gobiernos que valgan la pena mencionar, y mucho menos un sistema economico, social, y politico, que respete los derechos de los individuos y la fuerza de la ley. Mal ejemplo, Compañero, y lo mismo se puede decir de los paises africanos.

Los ejemplos no son lo malo, lo malo son las percepciones limitadas pues seria estrecho limitarse a poner ejemplos del libre mercado tomando solo al grupo minúsculo de países desarrollados y dejando a un lado a África, partes de Asia y América Latina.

En América Latina sin duda no hay gobiernos que valga la pena mencionar, pero si hay una economía de libre mercado que no se puede ignorar cuando se habla de ejemplos de lo que el libre mercado ha logrado o no. En el hemisferio han prevalecido gobiernos corruptos, pero ya sabemos que el capitalismo es mutante, convive con el totalitarismo chino, con dictaduras militares y ahora con las democracias.

El punto no es pedir tu aprobación para hablar de ejemplos que a ti no te guste hablar, sino casos claros que no se pueden ignorar cuando se habla de las limitaciones del libre mercado en su fracaso de promover una clase media. Ese era el punto que discutíamos anteriormente y de ahí el contexto de América Latina.

¿Si quitamos del medio a America Latina, Africa y partes de Asia, que queda? ¿Hablar de Europa Occidental, Oriental, Estados Unidos, Japón, Corea del Sur y Australia? Si ese para ti es el mundo, pues lo veo algo estrecho.

Yo no rechazo el concepto de "extremo" a priori, pero tambien analizo y critico mis propias posiciones, y debates como este siempre me hacen pensar. La vida y la muerte son dos conceptos de "extremo" cuya existencia no se puede negar, por ejemplo.

Entonces, si analizas y criticas tus propias posturas, ¿Cuales tu dirías son las limitaciones de tu argumento?

El problema que yo veo con tu posicion es que asumes que si el gobierno no provee ese servicio, no existiria. La educacion es vital para la sobrevivencia humana, como lo es la comida y la vivienda en grado mas inmediato, y por tanto, es una prioridad muy alta para todos los seres humanos.

Aquí nadie hablo de “proveer.” Escuelas, universidades y clínicas privadas hay muchas. Ya sabemos que el capitalismo se especializa en proveer, pero no en facilitar acceso a los de menos recursos, en esto el gobierno entra como protagonista. Esto sin quitar el hecho que el sector privado también contribuye en becas académicas y fellowships.

Pero eso no significa que esa "necesidad" existencial justifique la expropiacion de la propiedad de nadie para facilitarsela a otros seres humanos, independientemente de las "buenas intenciones" que acompañen esa politica.

¿De que expropiación hablas? ¿Espero que no te refieras a todo aquello que cobra el gobierno basado en el marco legal de una constitución?

Esa "colaboracion" de gobierno-sector privado se llama fascismo. Podemos hablar de "cooperacion" en otros contextos, pero no en el sentido que tu apoyas.

¿Qué yo apoyo? Yo apoyo ante todo los derechos del ser humano por encima de cualquier San Capitalismo que valga, soy fan de la democracia no del capitalismo.

No pienso tenga mucha profundidad la referencia a una ideología tan vagamente definida como el Fascismo que ha significado de maneras muy superficiales y redefinidas al gusto de cada cual muchas cosas para diferentes personas y que en esencia no tiene un cuerpo literario al que se pueda referir nadie. El Marxismo tiene varios volúmenes que podemos analizar, criticar y referir, el Fascismo no. No obstante, para que exista fascismo tiene que al menos existir un dictador y un estado corporativista donde todas las corporaciones se sometan a la voluntad y los planes del gobierno. Como aquí se habla de un estado democrático invirtiendo en educación y salud publica y como no veo apoyo a dictadores por ninguna parte ni una economía entera sometida a planes del estado, pues no veo cabida para el fascismo. No obstante, si a esa nos vamos fascismo significa cualquier cosa que sirva para delimitar una postura de otra y legitimar un punto de vista. Otra cosa es que exista fundamento para ello.

En la Segunda Guerra Mundial, cuando los Aliados combatían al Fascismo de verdad, no al termino que cada cual refiere para probar un argumento, lo que fueron entonces las grandes compañías automotrices de los Estados Unidos y las industrias se giraron a producir material de guerra cuando el gobierno les hizo un llamado para ello. Ají tienes un ejemplo de colaboración, espero no lo consideres Fascismo.

Y ocmo te dije antes, analiza los sistemas economicos, sociales, y politicos, que caracterizan a las sociedades "exitosas" y a las que no logran superar el nivel de sobrevivencia.

Un analisis de los países mas desarrollados y exitosos sugiere que estos tienen gobiernos sólidos y grandes con recaudación suficiente de impuestos como para invertir en salud pública, educación y programas sociales, los países mas pobres y subdesarrollados tienen gobiernos deficientes o corruptos, la recaudación de impuesto es fallida o no llega nunca a ser utilizada en bien de la sociedad.

¿A no ser claro esta que no te sea placentero incluir a África, partes de Asia y América Latina?

Tu asumes que el "acceso" solo lo puede proveer el gobierno. Yo creo firmemente que el acceso a la educacion es fundamental, vital, para la sobrevivencia humana, pero ese servicio no debe ser monopolio del gobierno, por todo lo que ese monopolio implica.

Pues ese no es el punto, yo nunca dije que la educación fuera monopolio del gobierno, sino que el mismo invirtiera en apoyar financieramente a los mas necesitados a estudiar. El que pueda costear una universidad ivey league pues eso es perfecto.

de donde saca el gobierno el dinero para hacer esas "inversiones", si no es quitandoselo por la fuerza a unos ciudadanos para entregarselo a otros?


El gobierno saca el dinero del marco legal que le da la constitución para cobrar impuestos, así que lo de “cobrar por la fuerza” sobra.
El gobierno no produce absolutamente NADA. El gobierno solo puede distribuir la propiedad de unos para darsela a otros, independientemente de las justificaciones que se usen para vender esa politica. Esa es la esencia de la agenda de Obama.

El gobierno ayuda a producir pues genera empleos y produce cuando invierte con el dinero que legalmente saca de los impuestos en obras públicas, educación y otras inversiones.

Esa es la esencia de la agenda de Obama.

Quien por cierto gano mayoritariamente la elección pasada.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Lun Jun 15, 2009 9:18 pm

Amigo Sergio:

Por definicion LA TASA FIJA DE IMPUESTOS es un solo nivel de impuestos pata TODA ENTIDAD que pague impuestos. NO PUEDE HABER "exemptions" SI LO LAS HUBIERAS DEJAREIA DE SER TASA FIJA DE IMPUESTOS. Si Rusia tiene una tasa de impuestos para los NEGOCIOs y otra tasa de impuestos para los individuos o personas, entoces tiene DOS tasas de impuestos y NO UN FLAT TAX

En mi humilde opinion una vez que un sistema de impuestos hace una "exemption" por ejemplo hijos dependientes, "dissability", contribuciones a iglesias o cualquier otra exception DEJA DE SER TASA UNICA O FIJA de impuestos. No puede haber excepciones. No he investigado a todos los paises que tu articulo mensiona pero si se que Rusia tiene un impuesto para negocios y otro para individuos o familias. Creo que posiblemente los dos numeros que aparecen en Lituania, Macedonia y Ukraine, quiere decir lo mismo.

El sistema progresivo de impuestos, que tu no aceptas (y si te entiendo bien lo igualeas a robar aunos apara darles a otros) ha sido establecido para promover la justicia social en la sociedad. Esto se ha hecho en los Estados Unidos LEGALMENTE desde approximadamente el 1911. Todos los gobiernos democratas o republeicanos que han usado este sistema progresivo de impuestos han sido elejidos legalmente en esta nacion. No se como exponer el simple hecho de la legalidad del sistema progresico de impuestos.

Tratar de comparar el sistema progresivo de impuestos en EEUU con la NACIONALIZACION de propiedades privadas en Cuba, donde los propietarios de negocios (como mi padre)recibieron del gobierno de Fidel castro una fraccion minima del valor de esos negocios SENCILLAMENTE NO PASA LA PRUEBA DEL "COMMON SENSE" O sentido comun.

Saludos y respetos

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 16, 2009 5:14 am

No he investigado a todos los paises que tu articulo mensiona pero si se que Rusia tiene un impuesto para negocios y otro para individuoso familias. Creo que posiblemente los dos numeros que aparecen en Lituania, Macedonia y Ukraine, quiere decir lo mismo.

Lazaro, ni este es "mi articulo", ni yo estoy endorsando el "flat tax" que esos paises han adoptado, y ni siquiera considero el "flat tax" una de mis causas. Lo mencione porque aseveraste que el "flat tax" (o alguna variacion del mismo) no lo habia adoptado ningun gobierno.

Hay muchas maneras de financiar un gobierno responsable. El "flat tax" es UNA de ellas. Un impuesto sobre la venta es otro. Hay otros, y sinceramente no es un tema que me apasione cuando tenemos muchos otros problemas para preocuparnos.

El sistema progresivo de impuestos, que tu no aceptas (y si te entiendo bien lo igualeas a robar aunos apara darles a otros) ha sido establecido para promover la justicia social en la sociedad. Esto se ha hecho en los Estados Unidos LEGALMENTE desde approximadamente el 1911.

El objetivo de "justicia social" es algo que yo rechazo, porque cuando el gobierno le roba dinero o propiedad a ciertos individuos para darselo a otros, eso de "justicia" no tiene NADA. Quizas tu y el Compañero lo vean asi, porque prefieren una sociedad mas "egalitaria", donde el gobierno decide QUIEN tiene "demasiado", QUIEN tiene "muy poco", y usa el poder del Estado para repartirlo.

Eso, mi amigo, es SOCIALISMO. Lo puedes apoyar si quieres, no me interesa, pero no vamos a disfrazarlo. Me puedes argumentar que es "caridad", pero la caridad es voluntaria, no bajo amenaza de castigos del Estado. Yo rechazo el socialismo, y creo en la caridad voluntaria. Si tu quieres repartir tu riqueza, ese es tu problema, pero yo tengo problemas con los que quieren repartir la mia, por la fuerza.

Y hablando de nacionalizacion en Cuba, aqui vamos por el mismo camino.



Saludos,


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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 16, 2009 6:42 am

Despues de leer tus dos mensajes, Compañero, reconozco que tenemos diferencias filosoficas fundamentales, y si respondo a cada uno de tus comentarios, estaria repitiendo lo mismo. Asi que voy a tratar de identificar por lo menos los puntos mas importantes que nos separan.

Sobre el asunto de la "legalidad".... La Enmienda del Income Tax es ley, es parte de la Constitucion, fue aprobada mediante el proceso establecido, asi que el Estado tiene el poder de implementarla, y asi lo ha hecho. Yo nunca he negado eso.

En una sociedad democratica, los ciudadanos deben acatar las leyes, o tienen el derecho a retarlas, aceptando las consecuencias en procesos judiciales. Pero acatar una ley, y defenderla como justa, acertada, etc., es otra cosa.

El Presidente Obama, como todos los otros Presidentes, fue electo democraticamente por la mayoria. Obama es el Presidente y lo reconozco como tal. Pero el hecho de que la mayoria haya elegido a ese señor no quiere decir que yo no puedo pasar juicio sobre su persona y sobre su agenda.

Cuando me dices al final de tus mensajes, "Quien por cierto gano mayoritariamente la elección pasada. " no tengo la menor idea de lo que me quieres decir. Me importa poco si fue electo por una escasa mayoria o por el 99% de los votantes. Mi opinion sobre su persona y sobre su agenda es totalmente independiente de su eleccion, y las encuestas no determinan ni la justicia ni la verdad.

Espero haber aclarado este punto, porque es parte de tu debate (y de Lazaro) constantemente. Una cosa es la ley, que hay que acatar, y que justifica la politica del Estado, y otra cosa es el merito de esa ley o decision democratica. La mayoria decide, en una democracia, pero por eso los EEUU se creo como una Republica, donde no es la voluntad democratica lo que cuenta, sino la defensa de los derechos de las minorias, especialmente los derechos de los individuos.

En ese respecto, yo considero que el "income tax" es una expropiacion, aunque el termino te moleste. El Estado nos quita el dinero por la fuerza, y el hecho de que lo hace legalmente, porque lo autoriza una Enmienda Constitucional, no cambia la naturaleza de la politica. Es un acto legal, pero en mi opinion, es un acto inmoral, y no debiera ser.

Y aun mas repugnante que el "income tax", es su "progresividad", que asume como objetivo la reparticion de la riqueza en nombre de una supuesta "justicia social". Ese es un concepto que tu aplaudes, pero que yo rechazo. NADIE tiene derecho a quitarle la propiedad (adquirida honestamente) a otros por la fuerza, aunque esa fuerza la haya aprobado el resto de la sociedad.

Sobre el asunto de los "derechos de los individuos".... El reconocimiento de los derechos del individuo no es algo que ocurrio "de pronto", algo que le podemos poner una fecha. Es parte de la evolucion de nuestra especie para reconocer los factores que necesitamos los seres humanos para sobrevivir en este planeta, principalmente proteger el uso de nuestros atributos que nos diferencian de otros animales, fundamentalmente el uso de nuestro intelecto.

Muchos de los "derechos" que cita la Declaracion de la ONU son parte de agendas politicas que sociedades humanas pueden adoptar si asi lo desean, pero yo no los considero derechos fundamentales. NADIE tiene "derecho" a tratamientos medicos, o a recibir ayuda alimentaria, o a que alguien le provea albergue. Todos esos son servicios que algunos seres humanos proveen, y los intercambian voluntariamente en una sociedad civilizada, por otros productos y servicios.

Volvemos al punto filosofico fundamental de nuestras diferencias.... NADIE tiene derecho a, por la fuerza, expropiar el fruto de la labor de NADIE. Si una mayoria decide que los medicos deben "servir a la sociedad" (por ejemplo) y el Estado establece su remuneracion, ESO ES INMORAL, aunque lo permitan las leyes aprobadas por el 99.9% de esa sociedad.

Voy a terminar esto, porque creo que cubre bastante territorio, y gran parte de nuestras discusiones representan variaciones sobre el tema.

Con mas calma tratare de hacer algunos apuntes sobre tus comentarios en tus dos mensajes (en otro "post").



Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 16, 2009 7:41 am

La propiedad privada por lo general no piensa en términos del bien común sino en el lucro

Las ganancias (obtenidas honestamente, sin fraude) representan el incentivo que estimula la produccion en las sociedades humanas, es un concepto positivo y saludable, y no algo que se debe usar como reproche. El "bien comun" solo se obtiene mediante la cooperacion voluntaria de los miembros de la sociedad, cada cual especializandose en su propia profesion o trabajo, e intercambiando el fruto de su labor con otros seres humanos.

Cuando el "bien comun" lo usan los politicos o gobernantes, es solo una justificacion para expandir su poder politico, y para poder usar la fuerza contra algunos de los ciudadanos para beneficiar a otros.

nadie elige a los CEO en elecciones populares,

En cierta forma, el mercado es el mecanismo mas democratico que existe, porque millones de consumidores toman decisiones todos los dias que determinan el destino de las diferentes empresas. Asi es que empresas fracasan mientras que otras tienen exito, industrias perecen y otras toman su lugar.

al gobierno sin
embargo si lo elige el pueblo para precisamente promover la justicia
social, parte de un contrato social redefinido a través de varios
siglos de evolución de la mentalidad humana.


El punto fundamental no es como se eligen los gobernantes (aunque el voto popular es optimo), sino cuales son los poderes del Estado. Tenemos apreciaciones muy diferentes respecto a lo que constituye "justicia social". Para mi, la ausencia de la fuerza es esencial para garantizar la justicia, y el poder del Estado para redistribuir la riqueza (por ejemplo) no representa ningun tipo de justicia.

No veo nada de vacío
en un documento que legitima las libertades del individuo frente al
poder de un estado totalitario, corporación o grupo arbitrario de
poder.


Yo rechazo un documento que declara como "derechos del individuo" a objetivos politicos. Yo defiendo los derechos del individuo, como por ejemplo expresados en la Constitucion americana (no el unico documento).

No obstante para que un documento tenga carácter universal no puede ponerse la constitución del país X como pilar

Los derechos del individuo son conceptos universales, y la Constitucion americana es solo un documento que los toma como inspiracion para construir una sociedad revolucionaria en la Historia de la Humanidad.

Precisamente,
invirtiendo en educación y en apoyar el talento de los que tienen pocos
recursos se logra que la alimentación, vivienda y salud no sean
responsabilidad de la sociedad sino del individuo que poseedor de las
herramientas necesarias y de un intelecto pueda vivir como profesional
una vida digna sin necesidad de bienestar social ni ayuda federal.


La sociedad, con todos sus atributos y beneficios, los construyen los individuos. El gobierno lo establecen esos individuos para evitar la anarquia y para construir una estructura legal que proteja los derechos del individuo. Son los individuos, actuando por sus propias iniciativas, y motivados por el deseo de mejorar su condicion humana, los que proveen los servicios y productos. El gobierno existe (o debe existir) para promover esas actividades humanas, no para convertirse en el proveedor de los servicios.

No veo como la inversión del gobierno en educación le quite la propiedad a nadie,

No veo de donde saca el gobierno esa "inversion" si no es quitandole propiedad a algunos ciudadanos, sea esta actividad "legal" o no.

En Asia el individuo
por lo general vale un escupitajo humano, se trabaja 11 y 12 horas
diarias y el índice de suicidio esta entre los mas altos del mundo. Son
una maravilla de sistemas esos!


No solo en Asia, sino tambien en Africa, America Latina, y aun partes de Europa. Eso no quiere decir que la necesidad del capitalismo en esos lugares no existe, o que los seres humanos que viven alla son "diferentes" y que "prefieren" vivir como esclavos.

Obviamente, muchos de los paises asiaticos cambiaron sus sistemas ancestrales, y han logrado integrarse al grupo de paises desarrollados, algo que todavia no ha ocurrido en gran parte de Africa y America Latina.

Aun asi, el capitalismo todavia no existe (como debiera) en ninguna esquina del planeta. Todos los gobiernos del mundo son parte de un continuo que abarca desde el "capitalismo puro" (que nunca se ha implementado) hasta el "totalitarismo absoluto", que tampoco se ha implementado completamente porque seria el suicidio de esa sociedad. Todos los gobiernos del mundo los puedes colocar en algun punto en ese continuo, unos mas inclinados hacia el capitalismo (los mas exitosos) y otros hacia el totalitarismo (los fracasos mas estridentes).

El gobierno limitado del que hablas es el que inició el liberalismo en el mundo. Cuestión elemental de historia.

Sin duda. Por supuesto, el "liberalismo" en su connotacion clasica del siglo 19, no la tendencia politica en los EEUU hoy.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 16, 2009 7:59 am

Olvidaba que a los
gobernantes en democracia, donde existe plena libertad de sufragio,
nivel de alfabetización y estado de derecho no los escogen por su
plataforma, sino por lo estético de su apariencia.

Si
bien, se puede cuestionar la calidad del resultado de una elección en
democracia, lo cierto es que la agenda tiene una importancia. Ser
extremos en esto es entrar en una discrepancia absurda.


El hecho que los votantes elijan a los gobernantes por su agenda no es el punto (aunque esto es debatible y no vale la pena desviar el debate). El punto es que una "agenda popular" no es necesariamente justa, acertada, o apropiada.

Al final, el “valor” de una agenda o la falta de ello es cuestión de opinión. Para unos tiene valor, para otros no.

Ese es otro punto fundamental en nuestras diferencias. La "verdad" no es relativa, dependiendo del prisma con que la percibe cada individuo. La "verdad" existe, independientemente de nuestras apreciaciones, y nos corresponde a los seres humanos tratar de conocerla. Esa es la base de la ciencia y la filosofia de Aristoteles en que se fundamenta.

Cada individuo puede percibir muchas cosas diferentemente, y el tiempo y la realidad van desechando las que menos se ajustan a la "verdad".

Los ejemplos no son
lo malo, lo malo son las percepciones limitadas pues seria estrecho
limitarse a poner ejemplos del libre mercado tomando solo al grupo
minúsculo de países desarrollados y dejando a un lado a África, partes
de Asia y América Latina.


No solo no "dejo a un lado" a partes de Asia, Africa, y America Latina, sino que uso sus ejemplos para ilustrar el exito del capitalismo y el rotundo fracaso de sociedades colectivistas, en las que el individuo no es soberano, sino "parte del bien comun" que los gobernantes definen.

En América Latina
sin duda no hay gobiernos que valga la pena mencionar, pero si hay una
economía de libre mercado que no se puede ignorar cuando se habla de
ejemplos de lo que el libre mercado ha logrado o no.


No estoy de acuerdo. Como dije anteriormente, todos los gobiernos del mundo se encuentran en un continuo que abarca desde el capitalismo puro hasta el totalitarismo absoluto. Los gobiernos de America Latina, por siglos, se encuentran en ese continuo mas lejos del capitalismo.

En tiempos mas recientes, algunos gobiernos, como el de Chile despues de Pinochet, se han acercado mas hacia el capitalismo, y consecuentemente sus economias se han disparado, en contraste con otros como Venezuela, que van al pique con su "socialismo del siglo 21".

Es cierto que en America Latina (como en Africa y partes de Asia) existen aspectos del mercado libre, como le corresponde a cualquier sociedad en el continuo, pero lo que predomina es la corrupcion, la oligarquia, etc.

En el hemisferio han
prevalecido gobiernos corruptos, pero ya sabemos que el capitalismo es
mutante, convive con el totalitarismo chino, con dictaduras militares y
ahora con las democracias.


El capitalismo no "convive" con nadie. El capitalismo es un sistema economico y social que se puede adoptar, en parte o en su totalidad, y por eso es que todos los paises del mundo se encuentran en algun lugar del continuo (y me sigo repitiendo porque es un punto de diferencia fundamental).

Escuelas, universidades y clínicas privadas hay muchas.

Si, pero la competencia no es justa, porque las familias que educan a sus hijos en esas escuelas privadas tambien pagan por la educacion publica.

Ya sabemos que el
capitalismo se especializa en proveer, pero no en facilitar acceso a
los de menos recursos, en esto el gobierno entra como protagonista.


Eso no es asi. En el mercado libre habrian escuelas de todo tipo y para todos los niveles economicos, como existe con todos los otros productos y servicios. Hay automoviles caros y los hay baratos. Hay viviendas caras y las hay baratas. Etcetera.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Mar Jun 16, 2009 7:48 pm

Amigo Sergio:

Creo que tu tienes el derecho de juzgar (o tener tu opinion acerca de) a los governantes que hay sido elefidos legalmente, pero cuando dices "ESO ES INMORAL" empiezo a tener problemas, En otras palabras, nadie te puede quitar tu derecho a tener tu opinion, pero creo las discuciones del sistema de impuestos son AMORALES, NO SON NI MORALES, NI INMORALES.

En relacion con el financiamiento del gobierno hay una gran diferencia entre el "role" o la funcion del gobierno bajo tu forma de pensar y la funcion del gobierno bajo la forma de pensar de EL COPANERO y YO. Tu miras al gobierno en manera muy similar a los liberetarianos (diria yo) y nosotros no.Tu gobierno tiene una funcion muy limitada y tu vez al individuo con ciertos derechos que yo no creo que la constitucion de este pais le ha dado.

Por otra parte yo veo que el individuo si tiene derecho innatos de vida, buscar su felizidad propia y el derecho ha vivir bajo un pais dode elija a us representes libremente y que estos representates formen un sistema legal eficiente. Creo que la separacion de los tres poderes el EJECUTIVO, LEGISLATIVO Y JUDICIAL. El individuo que ha trabajado honestamente y pagado sus impuestos sobre toda una vida creo que tiene derecho a red que lo proteja encontra de situaciones catastofricas de salud como gastos medicos. Despues de haber pagado un maximo designado por la sociedad tenga proteccion encontra de enfermedades que cuestan cientos de miles de dolares. Tambien creo que la sociedad tiene obligacion de protejer o de ayudar a individuos con limitaciones o habilidades fisicas, como los retrasados mentales, ciegos, etc.

Ambos creemes que debe existir un gobierna que pague el costo de nuestra defensa militar. El finacismiento del gobierno es el probleama.

Creo que eventualmente, una parte menor del finaciamiento del gobierno puede ser que incluya UN NATIONAL SALES TAX, pero tiene que ser una parte menor (quizas un 5 o un 10% del costo del gobierno). Digo eso porque el National Sales Tax es fundamentalmente injusto para los pobres, a no ser que excluyas del sales tax ciertos productos como alimentos y cobustibles (gasolina and heating oil). La injusticia se debe a que los sectores pudientes de la poblacion pueden facilmente pagar por las necesidades basicas de la familias, mientras que los sectores pobres de la poblacion no puden pagar impuestos sobre esas necesidades basicas como alimentos, gasonina (para ir al trabajo) que necesitan para susistir.

YO NO ME OPONGO A US SALES TAX SOBRE ARETICULOS DE LUJO como joyas, yates, auntos de mas de $100,000 (valor presente), bebidas alcoholicas, cigarillos, tabaco, casinos, armas de fuego, residencias en hoteles de lujo, articulos de uso personal que cuesten mas de $100,000 con la excepccion de vivienda o casas. etc. El sales tax es un impuesto sobre el USO (arrendamiento) o pesecion de esos productos.

Saludos y respetos

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Miér Jun 17, 2009 5:29 am

Creo que tu tienes el derecho de juzgar (o tener tu opinion acerca de) a los governantes que hay sido elefidos legalmente, pero cuando dices "ESO ES INMORAL" empiezo a tener problemas, En otras palabras, nadie te puede quitar tu derecho a tener tu opinion, pero creo las discuciones del sistema de impuestos son AMORALES, NO SON NI MORALES, NI INMORALES.

Y por que no se puede pasar juicio sobre la moralidad de una ley? Si el gobierno aprueba la semana que viene una ley, con el apoyo del 90% de los votantes, que dicta que un ciudadano solo puede ser dueño de un solo domicilio. No se puede cuestionar si esa ley es justa o no, si es moral o no, y si no, por que no?

Quizas tu usas la palabra "moralidad" en un sentido muy limitado, y quizas piensas que ese concepto solo se puede aplicar en temas de fidelidad matrimonial, o de quitarle la vida a un ser humano, etc., pero la moralidad es un concepto mucho mas amplio, y concierne al comportamiento que debe guiar a los seres humanos.

Una ley que prescribe que se le quite propiedades a un individuo por la fuerza, para darselo a otro, es inmoral.

En relacion con el financiamiento del gobierno hay una gran diferencia
entre el "role" o la funcion del gobierno bajo tu forma de pensar y la
funcion del gobierno bajo la forma de pensar de EL COPANERO y YO. Tu
miras al gobierno en manera muy similar a los liberetarianos (diria yo) y nosotros no.


Eso es obvio, pero yo no me considero "libertario", y no vote por el candidato de ese Partido en las elecciones presidenciales.

Tu gobierno tiene una funcion muy limitada y tu vez al
individuo con ciertos derechos que yo no creo que la constitucion de
este pais le ha dado.


Como cuales?

Por otra parte yo veo que el individuo si tiene derecho innatos de
vida, buscar su felizidad propia y el derecho ha vivir bajo un pais
dode elija a us representes libremente y que estos representates formen
un sistema legal eficiente.


No discrepo en nada de lo que dices.

Creo que la separacion de los tres poderes el EJECUTIVO, LEGISLATIVO Y JUDICIAL.

Yo tambien.

El individuo que ha trabajado honestamente y pagado sus impuestos sobre
toda una vida creo que tiene derecho a red que lo proteja encontra de
situaciones catastofricas de salud como gastos medicos.


Ya aqui estas mezclando cosas.... Si aceptas los impuestos como una ley de la Naturaleza, que no se puede evitar, entonces, por supuesto, tienes derecho a participar en los servicios que esos impuestos supuestamente financian. Pero yo no acepto que los impuestos son una ley de la Naturaleza. Y tampoco acepto que un individuo tiene "derecho" a que "otros" lo protejan, por la fuerza, de situaciones catastroficas. Esos individuos pueden pedir ayuda caritativa, pero esa ayuda debe ser voluntaria, no bajo amenaza de violencia.

Tambien creo que la sociedad tiene obligacion de protejer o de ayudar a
individuos con limitaciones o habilidades fisicas, como los retrasados
mentales, ciegos, etc.

La "sociedad" somos tu y yo. Yo no me considero obligado, moralmente, a ayudar a nadie. Ayudo a quien quiero ayudar y en forma voluntaria, no bajo amenaza de violencia.

Quizas tu religion te dice que estas "obligado" a ser "your brother's keeper", pero ese es un mandamiento moral de acuerdo con el codigo de tu religion. El Estado debe ser laico, como es el nuestro.

Ambos creemes que debe existir un gobierna que pague el costo
de nuestra defensa militar. El finacismiento del gobierno es el
probleama.


De acuerdo, pero en el contexto de este debate, es absurdo debatir como se financia la maquinaria del Estado cuando nuestras diferencias son mucho mas fundamentales y profundas.

La injusticia se debe a que los sectores pudientes de la poblacion
pueden facilmente pagar por las necesidades basicas de la familias,
mientras que los sectores pobres de la poblacion no puden pagar
impuestos sobre esas necesidades basicas como alimentos, gasonina
(para ir al trabajo) que necesitan para susistir.

La injusticia reside en leyes que permiten la violencia del Estado para establecer el concepto de "justicia social" que el gobernante de turno (o aun la mayoria de los votantes) desean imponer.

Volvemos a regresar al punto de partida, que es el concepto del Estado y cuales son las responsabilidades que los ciudadanos (que somos los soberanos) le debemos delegar al gobierno para establecer una sociedad justa. La reparticion de la riqueza, por la fuerza, no es justicia.



Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 17, 2009 10:14 am

Amigos Lazaro y Sergio, este debate podría ser incluso mas prolongado aún de lo que ha sido. Continuaré intercambiando cuando tenga mas tiempo para ello. Hasta este momento mis puntos de vista y el porque de mis argumentos los he expuesto de varias formas y utilizando distintos ejemplos en mis posts anteriores.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Miér Jun 17, 2009 11:38 am

Amigo Sergio

El concepto de la MORALIDAD tuya es muy interesante.

Es inmoral una ley que que te obliga a ti a pagar impuestos que NO quieres pagar. Llevada al extremo tu posicion conduciria a la anarquia en la sociedad si cada ciudadano decidiera que impuestos "debe" pagar "moralmente" y cuales no.

Me pareces que tu rechazas el derecho del gobierno a extender unemployment compensation a aquellos que sufren las consecuencias de la situacion economica presente y quizas rechaces el derecho las leyes de unemployment en si, aunque estas leyes han sido pasadas legitimamente y legalmente.

No hay nada de violencia asociada con la justicia social. A ti nadie te ha causado danos fisicos por tener que pagar impuestos, y si te enfermaras emocionalmente por tener que pagarlos espero que tu empleador tenga un seguro de salud que te permita recuperarte. Tu usas la palabra VIOLENCIA totalemente fuera de su significado natural, nadie te ha agredido.

De acierdo con tu maralidad esta perfectamente bien que los retrasados mentales sean "homeless" caminando por las calles y que se mueran de hambre y sufran abuso, porque en tu moralidad tu no sientes que tu y el gobierno finaciados por ti tienen ninguna obligacion ayudarlos en su condicion. (Si todo el mundo tuviera tu opinion esa seria la unica concludion logica).

Yo prefieron limitar mi vocabulario en caso de las leyes a la justicia o injusticia de ellas. Una ley, como en Cuba, que le quita propiedades a su dueno legitimo es simplemente INJUSTA.

Para mi la justicia de una ley no tiene nada que ver con la moral de una ley. Una mujer desnuda caminando por la calle es inmoral. Exhibir pornagradia con ninos participando en actos sexuales es INMORAL (e ilegal). Una mujer u hombre mastubansose en publico es inmoral. Si ese hombre o mujer es un retrasodo mental, aunque el acto es inmoral la justicia o injusticia del acto es irrelevante. Justicia para quien?

En respuesta a COMO CUALES?

Tu crees que la constitucion apoya el derecho tuyo como indivudo a rechazar las leyes que te afectan a ti finacilamente en forma negativa aunque el gobierno haya sido elegido legalmente y las leyes pasadas por las mayoria tus representates y llevadas a cabo por el poder ejecutivo a nivel local, estatal, o nacional.

Yo creo que el poder judicial ha pasado leyes para proteger a las minorias de individuos. La unica protccion que tu tienes es la que te da la ley como cuidadano de este paia, que tambien aplican en caso de que tu perteezcas a una de esas minorias DEFINIDAS estrictamente por la leyes y no por ti. Por ejemplo las personas pudientes son una minoria pero no una minoria protejida.

La naturaleza no tiene nada que ver con los impuestos. Si el esato tiene obligaciones, tiene que imponer impuestos para cumplirlas.

Mil respetos y Saludos.

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Miér Jun 17, 2009 3:28 pm

Es inmoral una ley que que te obliga a ti a pagar impuestos que NO quieres pagar.

Lazaro, es TAN DIFICIL entender lo que estoy diciendo???? Lo inmoral es el robarle propiedades a unos individuos (por la fuerza) a unos individuos para darselas a otros individuos. No importa si el robo se hace bajo la justificacion de una "ley" aprobada por la mayoria de los ciudadanos. Un robo es un robo. Period.

El hecho que hayamos aceptado esos robos como "normal" es muy lamentable, y por eso estoy en contra de concederle poderes al gobierno que no debe tener.

El hecho que tu consideres, o que la mayoria de la gente considere, que es "justo" robarle propiedades a unos individuos para darselas a otros individuos no cambia la naturaleza del acto.

Me pareces que tu rechazas el derecho del gobierno a extender
unemployment compensation a aquellos que sufren las consecuencias de la
situacion economica presente y quizas rechaces el derecho las leyes de
unemployment en si, aunque estas leyes han sido pasadas legitimamente y
legalmente.


Lee mi argumento an mi mensaje ayer al Compañero sobre la "legalidad".

A ti nadie te ha causado danos fisicos por tener que pagar impuestos

El ROBO es violencia, sea por parte de un criminal comun o por un Estado. Si yo no pago esos impuestos, me meten en la carcel. Esa amenaza de violencia ES violencia, igual que un criminal con una pistola apuntandome para que le de mi dinero.

De acierdo con tu maralidad esta perfectamente bien que los
retrasados mentales sean "homeless" caminando por las calles y que se
mueran de hambre y sufran abuso


Yo no he dicho eso. Yo he dicho que los casos de la gente que no tiene la capacidad fisica de asumir responsabilidad por sus vidas, que son una minoria muy pequeña, tienen que acudir a organizaciones de caridad, que existen y prosperan en sociedades libres.

Para mi la justicia de una ley no tiene nada que ver con la moral de una ley.

Para mi SI. El hecho que una ley sea aplaudida por una mayoria no cambia su naturaleza. Si ahora una mayoria decide "eutanizar" a los mayores de 70 años, porque en una crisis economica representan una "carga publica", y se convierte en LEY, y la aprueban los organismos electos, esa LEY sigue siendo INMORAL.

Una mujer desnuda caminando por la calle es inmoral. Exhibir
pornagradia con ninos participando en actos sexuales es INMORAL (e
ilegal). Una mujer u hombre mastubansose en publico es inmoral.

Como te dije esta mañana, la moralidad va mucho mas alla de los asuntos sexuales. Inclusive hasta en la religion (lee los 10 mandamientos).

Tu crees que la constitucion apoya el derecho tuyo como indivudo a rechazar las leyes que te afectan a ti

No, las leyes se tienen que obedecer en una sociedad civilizada. Pero eso no cambia la naturaleza de las leyes que violan los derechos de los individuos.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Miér Jun 17, 2009 4:08 pm

Sergio

Tu dices "pero eso no cambian las naturaleza de las leyes que violan los derechos del individuo"

Y tu te desiganas a ti mismo como el el fiscal, juez y jurado para decidir que leyes violan los derechos del individuo, porque al parecer tu crees que tu juicio es superior al de la Corte Suprema de esta nacion.

Yo creo que tu tienes derecho a tu opinion pero al fin y alcabo hay un proceso juridico que pone a la Corte Suprema arriba de todos para decidir en sus "rulings" cuando haya conflicos que atravez del proceso de apelacion le lleguen a ella.

Cada individuo puede tener su derecho a su propia opinion, pero solo la Corte Suprema tiene la capicidad Constitucional para hacer la decision final y tenemos que aceptarla ya no guste o no.

Mil respetos

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Miér Jun 17, 2009 4:16 pm

Y tu te desiganas a ti mismo como el el fiscal, juez y jurado para decidir que leyes violan los derechos del individuo, porque al parecer tu crees que tu juicio es superior al de la Corte Suprema de esta nacion.

Lazaro, yo tengo derecho a mi opinion y a pasar juicio sobre lo que me de la gana. Ese mismo derecho lo tienes tu. Yo considero que cuando alguien me quita algo por la fuerza, es un robo, y lo unico que diferencia la pistola de un criminal y la amenaza de carcel del gobierno es la "legalidad" que le imparte el peso de la ley.

Pero nadie me puede meter en la carcel (en Cuba si) por pasar juicio sobre la moralidad de una ley.

Yo creo que tu tienes derecho a tu opinion pero al fin y alcabo hay un
proceso juridico que pone a la Corte Suprema arriba de todos para
decidir en sus "rulings" cuando haya conflicos que atravez del proceso
de apelacion le lleguen a ella.


La Corte Suprema establece lo que es la ley en este pais, y hay que obedecer sus determinaciones. Yo no estoy cuestionando eso, aunque la Corte Suprema ha revertido muchas de sus decisiones, y los jueces son seres humanos que tambien se pueden equivocar.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Vie Jun 19, 2009 10:16 am

Amigo Sergio:

Se los 10 mandamientos y siempre han sido parte de vida. Mi fe en Dios es absoluta.

Cuando hablas de los individuos incapacitados fisica o mentalmente asumes que las organizaciones de caridad son suficientes para acomodar las necesidades de estas personas sin necesidad del estado. Creo que si la mayoria de los ciudadanos tuvieran tu opinion, las consecuencias para la sociedad serian desastrozas. Hoy mismo podemos ver a los "homeless" algunos de ellos veteranos de este pais que no tienen donde dormir diambulando por las calles, a pesar del ENFOQUE que tiene EL GOBIERO en resolver sus problemas. Cual seria la situacion de ellos bajo la clase de gobierno que tu propones?

Aunque admiro la formas que tu tienes de expresar tus argumentos, me parece que no puedes apreciar LAS CONSECUENCIAS de ellos. Los seres humanos tenemos una tendencia fuerte al EGOISMO y un sistema como el que tu propones seria desastrozo para los sectores mas necesitados y no representados de la nacion. No creo que el gobierno sea capaz de resolverlo todo y quiero mantener un las instutciones de caraidad privada y ayudarlas (por eso contribuyo a mi paroquia y otras causas de ayuda al projimo). Pero ellas solas en si no tienen la capacidad para manejar todos los problemas de la sociedad que son muy complejos.

Tambien estoy de acuerdo que los jueces de la corte suprema se pueden equivocar y que el hecho que sean presentados por diferentes presidentes y aprobados por el congreso tiene algunas implicaciones en cuales son sus miembros. Pero somos imperfectos, y es lo mejor que podemos hacer bajo nuestra constitucion.

En relacion a que tu consideras que cuando "alguien te quita algo es robo", creo que debias observar las acciones de Bill Gates y Warren Buffett, que no solamente felizmente pagan sus impuestos (Buffet ha dicho que devian de imponerle mas impuestos), sino que voluntariamente atravez de su filantropia ayudan a cientos de miles de necesitados. Ellos para mi son un modelo que quisiera copiar.

Mil respetos

Lazaro

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Vie Jun 19, 2009 11:12 am

En relacion a que tu consideras que cuando "alguien te quita algo es robo", creo que debias observar las acciones de Bill Gates y Warren Buffett, que no solamente felizmente pagan sus impuestos (Buffet
ha dicho que devian de imponerle mas impuestos), sino que
voluntariamente atravez de su filantropia ayudan a cientos de miles de
necesitados.


Si Bill Gates, Warren Buffett, Lazaro Morera, y todos los que deseen hacerlo, se despojan de sus propiedades (o parte de ellas) voluntariamente, creo que tienen todo el derecho del mundo en hacerlo.

Lo que NADIE tiene derecho es a quitarle por la fuerza a un individuo su propiedad adquirida honestamente, no importa cual sea la justificacion que usen los usurpadores, y no importa si esos usurpadores tienen el respaldo del 99.9% de los ciudadanos en esa sociedad. En el momento en que eso ocurre, dejamos de ser libres y todo queda en la arbitrariedad de los caprichos del gobernante de turno.

Yo entiendo tu punto, y no estoy de acuerdo en que el pequeño grupo de individuos que tendrian que acudir a la caridad no serian ayudados, pero vivimos en un mundo virado al reves, donde el gobierno ya nos quita casi la mitad o mas de lo que producimos (haz la cuenta de todos los impuestos que tu pagas). Y deja que Obama y el Congreso de Pelosi y Reid termine con nosotros....


Saludos,


Sergio

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