Secretos de Cuba
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QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

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QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Lun Jun 08, 2009 8:08 pm

La casa Blanca admitio que las asumciones que hicieron de 8% de sesempleo fueron demasiado opttimistas. El desempleo esta al 9.4%. Las ultimas encuentas dicen que el descontento con el manejo de la situcion economica por la administracion ha subido del 30% a approximadamente 40 a 42%.

El medio de todo esto La Corte Suprema ha puesto una DEMORA TEMPORAL a la venta de Chrysler a Fiat (de Italia). Si esto no se resuelve antes del 15 de Junio, Fiat tendra la opcion de NO INVERTIR en Chryler y si asi fuese Chrysler no tendria otra opccion que liquidarse. Se espera que La Juez Gynsburg de la Corte Suprema decida antes de esa fecha o deje que la Corte entera decida la orden que esta delante de la Corte Suprema.

Yo sigo esperando que La venta de Chrysler suceda ya que el impacto de su cierre seria un GRAN GOLPE MASIVO a la economia Nacional, con la perdida de miles y miles de trabajos el la rede de sumistro a Chryler y venta de sus autos atravez de sus dealers.

GM parece que tendra una oportunidad de sobrevir su crisis. Peske y sus dealers va a comparar a Saturn y va a seguir fabrincando en Loes Estados Unidos e importando otros vehiculos para redondear su linea de productos.

GM le vendera el HUMMER a una Cia China de productos de industria pesada. Se dice que inicialmente esa compania seguira fabricando el HUMMER en Estados Unidos. Claramente despues habra cambios.

Si mal no recuerdo el gobierno de EEUU tendra el 60% de las acciones de GM a cambio de su ayuda. El gobierno Canadiense tendra un 10 o 12 %. Los "bond holders" de la presente GM recibiran un 10% y el resto de las acciones las tendra la Union UAW. De esta forma la nueva compania no tendra los costos de programas de saludy retiro que tenia la vieja GM. Algunos dicen que GM no quiere decir General Motors sino Goverment Motors. La adminitracion de Obama repite que no tiene intencion alguna de manejar a GM ya que ekl gobierno tiene otros problemas demas urgencia. Obama ha dicho que el gobierno solo quiere recuperar su ayuda y vender su posicion en la nueva Cia lo antes posibles.

Saludos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 09, 2009 4:53 am

Hola, Lazaro,

Nada ha cambiado desde que me fui de vacaciones y regrese.

La politica de Obama nos sigue llevando por el camino del fascismo a pasos agigantados, y poco a poco su tactica de culpar a Bush por "heredar" una situacion economica desastrosa pierde credibilidad. Y solo lleva en el poder 4 meses... Su politica domestica nos lleva al desastre, sus cambios en la Corte Suprema le pondran el sello (como demuestra con su primera nominacion de una racista), y si logra socializar la medicina.... bueno, yo me alegro de ser viejo y no tener hijos para que sufran las consecuencias.

Ojala que la Corte Suprema reestablezca la Constitucion en el caso de Chrysler y GM, porque las medidas de Obama han invalidado el concepto de contrato en casos de bancarrota; los bondholders debieron tener prioridad, pero como Obama le debe su vida politica a las uniones, favorecio a UAW en el caso de las automotrices.

Y SI, GM ha sido nacionalizada, aunque Obama se de golpes de pecho de que "no le interesa". Como me recuerda este tipo a Fidel Castro en 1959.....

Saludos,

Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Mar Jun 09, 2009 10:06 am

No he estado de acuerdo con todo lo que ha hecho o dejado de hacer de Obama, y aunque sigo siendo democrata pienso sacar a un alcalde democrata de mi ciudad en las proximas elecciones.

Estoy TOTALMENTE de acuerdo con Obama en sus acciones en relacion con GM y Chrysler.

En mi opinion (fijate no dije creo) el problema de la salud publica tiene que resolverse. El peligRO de un sistema estatal de salud en competencia con companias privadas en una asunto "legitimo" de discrepancia. Por un lado hay aspectos favorables a que la las cias provadas tengan competencia, por otro lado el posible abuso estatal pAra eliminar las companias privadas no se puede tolerar.

Me parece que la solucion ideal tendria que tener un elemento independiente o BOARD que represente a las companias privadas y a los usuarios o ciudadanos. Ese Board debia de tener el derecho de "controlar" el programa estatal para prevenir el abuso estal sobre la libre empresa. Se que suena facil pero que es muy dificil de lograr.

Me impresiono agradablemente el "speech" de Obama en Egipto, Obama tiene las cualificaciones para hablarle al mudo mulsuman y al mundo arabe. Con la ayuda de Ron Emanuel (que es judio) tambien tiene la credibilidad de asegurarle a los judios que la aliaza entre los Estados Unidos e Irael siempre estara segura. Por primera vez el mundo tiene la oportunidad de PAZ entre Irael y Palestina.

Las declaraciones de Hillary Clinton en relacion con Cuna y la tirania Castrista no pueden ser mas claras.

Creo que estamos saliendo de la recesion economica, pero todavia nos falta sufrir mas perdidas de trabajos porque llas perdidas de trabajos en un "lagging factor" en el recuperamiento economico.

En mi modesta evaluacion, le doy una "B" solida a la administracion de Obama en enfrentar multiples problemas internacionales (Corea del Norte, Iran, Sur America y Cuba, Europa y las crisis en el medio Oriente) y domesticos (la recesion econpmica, el problema de la industria automotriz, la crisis de credito bancario, los "foreclosures", etc). EN TODA LA HISTORIA MODERNA DE EEUU NO HA HABIDO NINGUNA ADMINISTRACION CON MAS "CHALLANGES" DOMESTICOS E INTERNACIONALES QUE LA ADMINITRACION DE OBAMA/BIDEN

La nominion de Sotomayor para la corte suprema es fantastica! y la mayoria de los latinos debemos estar orgullosos de una boricuoa con tremenda calificaciones y QUE NO TIENE NADA DE RACISTA, y que sera nuestra siguiente JUEZ en la Corte Suprema.

Saludos y respetos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 09, 2009 10:20 am

Estoy TOTALMENTE de acuerdo con Obama en sus acciones en relacion con GM y Chrysler.

Pues yo creo que es un error garrafal, pero es parte de la agenda de Obama de expandir el poder del Estado sobre la economia. Todo tiene consecuencias, Lazaro, y la nacionalizacion de GM nos costara bien caro, no solo en el presupuesto, sino tambien en la capacidad productiva de la economia, la cual se hundira en el pantano en que se encuentra, sin remedio.

Me parece que la solucion ideal tendria que tener un elemento
independiente o BOARD que represente a las companias privadas y a los
usuarios o ciudadanos. [b]Ese Board debia de tener el derecho de "controlar" el programa estatal para prevenir el abuso estal sobre la libre empresa.


Eso se llama fascismo, y no me sorprende que apoyes a Obama, porque ese es el camino por donde nos lleva.

Me impresiono agradablemente el "speech" de Obama en Egipto, Obama
tiene las cualificaciones para hablarle al mudo mulsuman y al mundo
arabe. Con la ayuda de Ron Emanuel (que es judio) tambien tiene la
credibilidad de asegurarle a los judios que [b]la aliaza entre los Estados Unidos e Irael siempre estara segura.
Por primera vez el mundo tiene la oportunidad de PAZ entre Irael y Palestina.

Pues felicidades entonces. Yo creo que la politica de apaciguamiento de Obama termina en un mundo mucho mas peligroso y en guerra.

Las declaraciones de Hillary Clinton en relacion con Cuna y la tirania Castrista no pueden ser mas claras.

De verdad? Si no fuera porque Cuba es una prioridad muy pequeña para Obama, ya hubiera levantado el embargo. Por ahi vamos, es cuestion de tiempo.

Creo que estamos saliendo de la recesion economica, pero todavia nos
falta sufrir mas perdidas de trabajos porque llas perdidas de trabajos
en un "lagging factor" en el recuperamiento economico.

Creo que los mejores tiempos de los EEUU ya los vivimos, y esto es un proceso de deterioro que no cambiara mientras la politica del gobierno no cambie. Todas las medidas hasta ahora representan obstaculos para una recuperacion economica, y todo indica que los problemas en el futuro (meses) seran peores, mas desempleo, inflacion altisima, y olvidate de los buenos tiempos.

La nominion de Sotomayor para la corte suprema es fantastica! y la
mayoria de los latinos debemos estar orgullosos de una boricuoa con
tremenda calificaciones y QUE NO TIENE NADA DE RACISTA, y que sera
nuestra siguiente JUEZ en la Corte Suprema.

Pues a mi no me interesa si los jueces son blancos, negros, amarillos, mujeres, u hombres. Lo que me interesa es la ideologia de los candidatos, y esa mujer es una racista, cuyas decisiones (cuando Obama logre meter mas jueces de su calaña) sellaran el destino de esta sociedad por muchas decadas.



Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Mar Jun 09, 2009 11:37 am

SI, GM ha sido nacionalizada, aunque Obama se de golpes de pecho de que "no le interesa". Como me recuerda este tipo a Fidel Castro en 1959.....

Una simple lectura a la Cuba de 1959 sugiere que la comparación con EU en el 2009 no tiene mucho fundamento.

Fidel Castro en 1959 llega al poder con la promesa de una elección que 50 años después aun no cumple, ni cumplirá. Para Agosto de 1959 ya había purgado al Gabinete Demócrata y para finales de año ya había destruido la autonomía universitaria y fusilado en los meses siguientes a cientos de jóvenes universitarios (eso sin contar a los 2,000 o mas fusilados en Tribunales Sumarios. El lenguaje en Cuba era entonces polarizante, ya casi no existían espacios para la discrepancia, la delación era un valor ciudadano y el extremismo algo que se incentivaba.

Gobernaba Castro entonces (como ha sucedido en Cuba a lo largo de 5 decadas) sin balance de poder alguno, oposición ni sistema judicial independiente y lo hacia por decreto mediante el Consejo deMinistros y ya para Octubre del 1er año en el poder se incorporaba al Partido Socialista Popular en puestos de poder para revertir el balance de poder, inyectar una ola tremenda de extremismo que gradualmente fue apoderándose de la sociedad, incorporar a los mas extremistas y comenzar el proceso de intervención económica a gran escala desde las grandes compañías nacionales y extranjeras hasta los puestos de frita, proceso que culminó en 1968.

Pero no solo es significativo el año 1959 por lo que hizo Castro, sino también por lo que tenia en mente entonces y planeaba para el futuro y eso era básicamente el bosquejo de una sociedad totalitaria. Pienso es fallido apartar las cuestiones economicas de la Cuba de entonces con todo el contexto politico y social del momento.

No amigo, no hay parecido alguno entre un gobernante como Barrack Obama que llego al poder por elecciones libres, gobierna con balance de poderes, oposición, sistema judicial independiente y un Fidel Castro insertado en la vorágine de una transformación drástica que culmino en el mas totalitario régimen de la historia cubana.

Es exagerado comparar una sociedad fundamentalmente totalitaria con las propuestas económicas de una democracia en momentos de crisis. Pienso que solo desde una concepción un tanto extremista se podría pensar en esos terminos comparativos.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 09, 2009 11:51 am

Uhm, me parece mi estimado amigo Sergio que una simple lectura a la
Cuba de 1959 sugiere que la comparación EU en el 2009 no tiene mucho
fundamento.

El "fundamento" o la falta del mismo, Compañero, depende del punto de vista de cada uno. Nunca ha sido mi intencion en señalar paralelos entre la Cuba de 1959 y los EEUU hoy. Hay diferencias notables. Las instituciones en este pais son mucho mas maduras y solidas, aunque han sido debilitadas por el paso de la Historia, sobre todo la Constitucion.

No obstante, Fidel Castro era un demagogo con mucho carisma, que hipnotizo a millones de personas, no solo en Cuba sino en el mundo entero. Obama, en mi opinion, es otro demagogo, mas sofisticado (ha pasado medio siglo), pero un gran demagogo, y tambien ha hipnotizado al "establishment" de este pais, sobre todo los intelectuales y los medios de comunicacion, y por supuesto ha generado gran entusiasmo en el resto del planeta.

El hecho que haya sido electo en elecciones libres y democraticas no significa que es menos demagogo, sino que las masas que lo eligieron cometieron un error gigantesco. Ya hemos visto cuantos Presidentes en otros paises han sido electos democraticamente y hoy gobiernan como despotas.

Yo no acuso a este tipo de ser un despota, ni es comparable hoy con los gangsters cubanos. Solo expreso mi opinion que me recuerda mucho aquellos meses de demagogia en Cuba, cuando todo el mundo le atribuia a Fidel Castro poderes misticos.

Esperemos que las instituciones de este pais, y mas importante aun, los valores filosoficos de esta sociedad, sean lo suficientemente fuertes como para prevenir que la Historia se repita.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Mar Jun 09, 2009 2:19 pm

Sergio, cuando hablo de fundamento no me baso en mi opinión, sino en cuestiones históricas elementales las cuales utilizo para la comparación.

La clave esta en las instituciones como comentas en tu mensaje. Lo peligroso no es tanto la demagogia en si, sino cuando esta existe en el marco de sistemas políticos con leyes e instituciones muy débiles y de poca credibilidad. Tenemos la experiencia de América Latina desde su independencia en 1820 hasta el presente donde caudillo tras caudillo han llegado al poder y cambiado la constitución, las leyes y las reglas del juego para encajar en su agenda de poder, cuestiones que son impensables en los Estados Unidos en la magnitud y la forma que ocurrieron en América Latina.

Cuba en 1959 era un país donde existía amplio escepticismo sobre la política tradicional y las instituciones nunca fueron lo suficientemente fuertes para impedir a un Batista golpista y a un Castro totalitario. De hecho esta falta de credibilidad en las instituciones fue las que motivaron espacios para que se apoyaran soluciones violentas como las que proponia Castro. Ser revolucioanrio en Cuba era algo juvenil, progresista y nuevo desde la generación del 1920.

Incluso aunque exista el argumento de la demagogia, acá tenemos a un "demagogo" (según tus palabras) que no puede gobernar mas de 8 años porque se mueve en el marco de reglas que ningún populista tuvo enla historia de América Latina tuvo, mucho menos Fidel Castro.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 09, 2009 4:04 pm

Sergio, cuando hablo de fundamento no me baso en mi opinión, sino en
cuestiones históricas elementales las cuales utilizo para la
comparación.


Todos nos referimos a la Historia en nuestros argumentos, pero la Historia es tema de interpretacion. Cada uno de nosotros creemos que nuestra interpretacion es la correcta, por muy "elemental" que sea el tema bajo discusion.

La clave esta en las instituciones como comentas en tu mensaje. Lo
peligroso no es tanto la demagogia en si, sino cuando esta existe en el
marco de sistemas políticos con leyes e instituciones muy débiles y de
poca credibilidad.


Y yo no estoy proponiendo que Obama y Fidel Castro llevan caminos paralelos, aunque me parece que lo sugieres en tus argumentos. Lo que he dicho es que Obama es un demagogo muy habil, que sabe manipular las masas (y por supuesto tiene el apoyo de los medios de comunicacion, que siempre ayudan), y que persigue una agenda extremista disfrazado de "salvador", y que me recuerda mucho a Fidel Castro en 1959.

Las circunstancias en la Cuba de 1959 no se pueden comparar (como lo veo yo) con los EEUU hoy. Como dije antes, las instituciones en este pais tienen un historial largo y profundo, como lo es el respeto de la ley, algo que no existia en Cuba.

No obstante, las instituciones de este pais ya no son lo fuerte y solidas que fueron hace mucho tiempo, y aun la propia Constitucion ha sido debilitada con el paso de los años e interpretaciones cuestionables.

Si tenemos alguna diferencia de opinion es en el estado de fortaleza de las instituciones y el respeto de la Constitucion y la ley en los EEUU hoy.

Incluso aunque exista el argumento de la demagogia, acá tenemos a un
"demagogo" (según tus palabras) que no puede gobernar mas de 8 años
porque se mueve en el marco de reglas que ningún populista tuvo enla
historia de América Latina tuvo, mucho menos Fidel Castro.


Cmo siempre he dicho, aun en las peores circunstancias, los seres humanos tenemos libre albedrio y siempre podemos corregir nuestros errores. No creo en el destino; solo creo en las consecuencias de las acciones que tomamos.

En el caso de los EEUU, los votantes todavia podemos elegir nuevos gobernantes en el futuro, y aun antes de las elecciones, podemos presionar a nuestros representantes en el gobierno. Todavia existen instituciones, por debiles que sean. Y tenemos una Corte Suprema (hasta que el nuevo Presidente pueda cambiar su composicion, si las circunstancias se lo permiten), que todavia puede invalidar algunas de las medidas de la nueva administracion.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Mar Jun 09, 2009 4:30 pm

No se quien es "El companero" y la palabra de me trae malos recuerdos de Cuba, pero por lo menos no estoy solo en este foro.

-----

Las encuestas dicen que la popularidad de Obama esta bajando. Yo no me guio por las encuestas, pero hasta ahora lo que veo es que SU SISTEMA DE LEDERAZGO ES PROPONER UN "FRAMEWORK" Y OBJECTIVO Y DEJAR QUE EL CONGRESO TRABAJE CON LOS DETALLES. Asi se esta haciendo con el "health care". Ese metodo tiene ventajas y desventajas, la ventanja es "involvement" o que todos participen en el desarrollo de un plan. aunque los democratas y 2 senadopres republicanos puedan pasarlos. La desventaja es la espera de accion como en el costo de las medicinas que no nos estan ayudando a los "seniors" como yo y mi esposa.

LOS OPOSITORES DE OBAMA ESTAN IGNORANDO LO MAS IMPORTANTE QUE P[OSEE OBAMA. Y ESO ES UN 'GRASSROOTS' TREMENDO.

"IF AND WHEN" (SI Y CUANDO) la favorabilidad de Obama bajase ya veran el GRASSROOTS tomar una VIDA PROPIA y preparense porque la NECESIDAD de cambio en health care existe y el apoyo para hacer un cambio VIENE y la unica pregunta es Quiere Usted participar en el cambio y hacer que su opinion cuente o quiere usted oponerse al cambio y hacer que su opinion NO cuente.

Saludos y respetos a todos

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Mar Jun 09, 2009 5:02 pm

La popularidad de un Presidente sube y baja, Lazaro. Es verdad que Obama es muy popular (tambien lo fue Fidel Castro en su momento), pero solo lleva 4 meses en el poder.

En este momento esta sembrando las semillas de la cosecha que recogera dentro de un año y mas adelante. Ya veremos como juzgan los votantes la situacion entonces.

Como le dije al otro forista, tenemos libre albedrio y podemos cambiar el rumbo de esta politica, aunque no estamos exentos del daño que ya se ha hecho.

Mientras tanto, el "cambio" que impone Obama y el Congreso es completamente fatal, y por tanto yo me opongo. No es posible "participar" en esos "cambios" cuando existen unas diferencias ideologicas tan profundas. Para mi el socialismo/colectivismo es un sistema repugnante, y por eso me fui de Cuba. No lo voy a aplaudir en los EEUU, y mucho menos participar en su implementacion.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Mar Jun 09, 2009 10:31 pm

Amigo Sergio:

Como ya hemos escrito (ambos) anteriormente (cunado siscutimos el estimulo) Yo no puedo cambiar tu opinion, ni ty la mia. Lo unico que cambiara mi opinion son los resultados dentro del cuadro constitucional legal, y el binestar social de la nacion.

Lo mismo sucede (y ya lo hmos dis
cutido mucho) en la comparacion que tu haces entre Obama y Fidel.

Cuba 1959 no es Los estados Unidos ano 2008. Y Fidel nunca fue elejido por nadie sino que fue un gangster universitario oportunista de gran habilidad para eliminar a todos los que se le pudieran oponer en el 26 de Jufio, Frank Pais, Camilo, Hubert Matos etc etc. Ninguna de esas caracteristicas las muestra Obama. Fidel mato a sus adversarios dentro de su movimiento. Obama eleva a Hillary a una posicion clave. Hillary no trata de "enfretarse" a Obama sino que COLABORA para implementar la politica exterior que ambos estan logrando.
Los Estados Unidos es un pais de leyes y de una Constitucion firme, en Cuba Nadie (persona) ni ningun organismo se l enfrento a Fidel Castro.

La comparacion sencillamente no pasa la treglas del sentido comun. Fidel un dictador, Obama un presidente elejido. Si las acciones de Obama no dan resultados, no sera reelido en el 2012, lo demas es hablar boberias.

Saludos y respetos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 10, 2009 8:34 am

No se quien es "El companero" y la palabra de me trae malos
recuerdos de Cuba, pero por lo menos no estoy solo en este foro.
Lazaro Morera

Amigo Lazaro, no entiendo que quiere decir con que no sabe quien es el Compañero, yo tampoco conzoco a Lazaro Morera como probablemente una cantidad significativa del foro Secretos Ccuba no se conozca entre si personalmente. No obstante, si quiere saber quien es El Compañero, lo motivo cordialmentte a que lea mis contribuciones en este foro y asi conocerá cuales son mis ideas. Cuando se habla de "saber" - no sabemos desde luego quien es quien, sencillamente leemos sus posts y conocemos sus ideas, eso basta para un foro.

Sin duda, para todos los cubanos que estamos contra el régimen y en pro de la libertad el termino 'Compañero' trae malos recuerdos pues se vincula a un contexto particular politizado donde los peores chivatos del régimen se refieren como tal.

En mi caso utilizo el seudonimo 'El Compañero' como forma de burla al régimen y como eufemismo pues mis ideas son claramente en pro de la libertad, el respeto a los derechos humanos y en contra del régimen de los Castro.

Si quiere conocer de mis ideas lo motivo cordialmente si asi lo desea a visitar mis blogs y a los posts que he enviado en este foro desde hace dos años. Mas de 10,000 posts desde que comenze a participar en foros como redcubana y el foro que administro actualmente son espejo claro de mi pensamiento.

¿Quien es el Compañero? Le doy la respuesta menos filosofica a su pregunta: Un cubano que ante todo ama a Cuba y desea su libertad, es un democrata, alguien que cree pasionalmente en la libertad, el estado de derecho y que se opone a toda forma de despotismo y tirania. Sobre todo el Compañero es alguien que cree en el respeto y que ha cordialmente intercambiado ideas con muchos de los hermanos de Secretos Cuba en un ambiente de cordialidad y hermandad.

Para criticar al regimen no hay que necesariamente ponerse un seudonimo 'disidente' ni 'opositor' sencillamente con un poco de imaginación, algo de sentido del humor y la ratificacion de que no hay regimen dueño del idioma es que me puse el nick. Al régimen y sus troles les molesta bastante el contraste de quien se pone Compañero y articula las ideas de un opositor de ese régimen.

Saludos cordiales,

El Compañero


Última edición por El Compañero el Miér Jun 10, 2009 9:34 am, editado 3 veces

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 10, 2009 9:11 am


Lo que he dicho es que Obama es un demagogo muy habil, que sabe manipular las masas (y por supuesto tiene el apoyo de los medios de comunicacion, que siempre ayudan), y que persigue una agenda extremista disfrazado de "salvador", y que me recuerda mucho a Fidel Castro en 1959.

Sergio, presidentes demagogos que manipulan a las "masas" han habido muchos en países democráticos a través de la historia y no por eso voy a comparar a cada demagogo que encuentre con Fidel Castro. Aunque claro esta, cada cual es libre de hacerlo si asi lo desea.

Yo respeto que tu veas las cosas diferentes, pero pienso que la comparación es exagerada pues Fidel Castro esta una liga aparte como decano de tiranos y salvo en la comparación con unos pocos asesinos de su categoría como Mao, Stalin, Hitler, Kim Il sung, Pol Pot y algunos otros despotas, no ha existido gobernante en el siglo XX y XXI con ambición tan enfermiza por el poder como Fidel Castro Ruz.

Los medios de comunicación en Estados Unidos no son condicionales ni tienen contrato firmado con el poder. Hoy aplauden a Obama, hoy hay luna de miel, pero mañana no la habrá. George Bush llegó a un momento en su mandato posterior al 9/11 con altisima popularidad y apoyo de los medios y termino en la mayor impopularidad. Todos conocemos que la popularidad varia en democracia y que los medios son independientes a los intereses de quien gobierna. Podra en algun punto existir afinidades ideologicas, pero son cuestiones que no estan marcadas por la continuidad ni es algo eterno.

Entiendo, no obstante que uno puede comparar ciertas características comunes y tendencias entre políticos (sean gobernantes en democracia, dictadura o en totalitarismo) pero la esencia de lo que digo y pienso en eso estamos de acuerdo si leí bien tu mensaje es que esa demagogia no navega muy lejos en democracia pues encalla en un mar de división de poderes, instituciones y leyes y en los EU por mucho
que se cuestione el sistema este no desciende ni remotamente ni se compara con la debilidad democrática en América Latina donde los demagogos han encontrado bosques de abundancia en naciones con instituciones y leyes que de poco sirven.

Y yo no estoy proponiendo que Obama y Fidel Castro llevan caminos paralelos, aunque me
parece que lo sugieres en tus argumentos

Mi razonamiento es que para decir que Obama te recuerda a Fidel Castro 1959 hay que entender a Castro en un contexto amplio. No me pareció muy viable congelar a una persona en el tiempo, como si no hubieran existido 49 años después de 1959. Por eso las comparaciones hay que fundamentarlas bien. Tu post inicial era algo escueto y de ahí comenzó un debate donde eventualmente aclaraste algunos puntos.

Todos nos referimos a la Historia en nuestros argumentos, pero la Historia es tema de
interpretacion. Cada uno de nosotros creemos que nuestra interpretacion es la
correcta, por muy "elemental" que sea el tema bajo discusion.

Es cierto. Aunque hay excepciones dificiles de ignorar que desafortunadamente utilizan por regla general versiones editadas de la historia para encajar agendas políticas.

Todos conocemos que si por ejemplo yo escribo un ensayo de un personaje histórico para demostrar
lo bueno y grandioso que fue y quito toda fuente de referencia a lo negativo o a los crímenes que se le vinculan pues sin duda estoy utilizando la historia para una opinión, pero una versión digerida y parcial, no una que involucre los dos lados del argumento.

Los cubanos hemos visto esto de una forma brutal como la historia ha sido digerida, escupida y moho cada por el régimen actual con cuestiones tan absurdas como poner a Martí como autor intelectual del Asalto al Moncada, solo por el hecho de que Castro organizó dicho ataque. Otros por ahí en países que odian a Israel también reclaman legitimidad en su interpretación de la historia para decir que no hubo Holocausto, cuando la evidencia histórica al respecto es abrumadora.

En el caso de tu opinión, la respeto y no digo tenga que ver con lo que anteriormente hice referencia
pero entiendo que es una comparación bastante limitada pues saca muchas cuestiones vitales en el contexto/ambiente y sistemas respectivos para encajar un argumento.

En conclusión, para ir al grano: ¿Ser demagogo? ¿Manipular a las masas? Si, todos los politicos hacen eso, y tienen tendencias demagogicas, es algo elemental, lo que es de analizar va mas alla de eso y es como la demagogia puede impactar solo de acuerdo al sistema politico que se analice y ahi es donde las comparaciónes sino toman esto en consideración son limitadas. Pienso en eso estamos de acuerdo.

Con un sistema de división de poderes esa manipulación es muy limitada, en un sistema totalitario no hay limite al daño de manipulaciones y demagogias pues el gobernante hace que sus vanidades mas extremas sean las que guien el curso de la nación: Las leyes, instituciones y la division de poderes son inexistentes.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Miér Jun 10, 2009 9:48 am

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Miér Jun 10, 2009 10:50 am

Compañero, me parece que has llevado mi comentario de que Obama me recuerda mucho a Fidel Castro en 1959 mas alla del extremo de lo razonable, y mis propositos de aclarar no te han satisfecho. Lo siento mucho. Ignorando el tema bajo discusion, estos intercambios se han reducido a debatir lo que nunca he cuestionado, que Cuba en 1959 no es los EEUU (aun en 2008), que Fidel Castro se impuso por la fuerza mientras que Obama fue electo, etc.

Todo eso lo se, y lo aclare. No obstante, no puedo evitar que las imagenes de Fidel Castro, adorado en 1959 por los cubanos como un Mesias, incluyendo aquellos que tenian la capacidad intelectual para evitar su radicalizacion de la sociedad cubana, ahora las recuerdo mientras los medios de comunicacion proyectan a Obama como otro Mesias, el "salvador de la Humanidad", incluyendo por los que tienen la capacidad intelectual para ver mas alla de las mentiras, las medias verdades, y la flagrante demagogia de ese senor.

No estoy escribiendo un ensayo academico donde detallo paralelos historicos, y no estoy prediciendo que Obama usurpara el poder en 2012, o que se estableceran "gulags" en Carolina del Norte, o que millones de americanos prepararan sus maletas para exilarse a una isla desierta del Pacifico. Simplemente expreso mi apreciacion que este tipo me recuerda los meses de adulacion de los cubanos en 1959, cuando Fidel Castro prometia hasta La Luna, escondiendo sus verdaderas intenciones que poco a poco fue develando, muy parecido al comportamiento de Obama.

Me parece que Obama no gano las elecciones para nacionalizar bancos, compañias automotrices, empresas aseguradoras, y otras que estan esperando en la lista. Me parece que Obama no gano las elecciones para hundir al pais en una abrumadora deuda que sella el futuro economico de esta nacion. Me parece que Obama no gano las elecciones para determinar cuales son los automoviles que los consumidores debemos comprar, o cuales deben ser los topes de los salarios de los ejecutivos en diferentes empresas, o que los contratos no se respetarian en procesos de bancarrota. Etcetera.

Pero bien, son solo imagenes las que me regresan mediante la memoria, imagenes de un Fidel Castro radicalizando la sociedad cubana entre los aplausos de todo un planeta, y ahora veo a un Obama haciendo algo similar entre los aplausos de los medios de comunicacion, intelectuales.

Quiere decir que las intenciones de Obama sean tan perversas como las de Fidel Castro? No lo se, ni tu tampoco. El tiempo nos dara perspectiva para debatir esos temas. Quiere decir que las instituciones de este pais no le permitirian a un pichon de dictador asumir el poder en casos de grave emergencia (no sabemos lo que nos espera)? No lo se, ni tu tampoco.

Estamos de acuerdo de que las instituciones y tradiciones de respeto por la ley, etc., en este pais son muchisimo mas solidas que las de America Latina, que nunca las ha tenido. Pero quizas percibimos el debilitamiento de esas instituciones y tradiciones en diferentes grados. Eso es debatible. Pero espero que estemos de acuerdo en que nada es permanente, y que una sociedad (como la Romana, por ejemplo) es capaz de manifestar deterioro y corrupcion al punto de colapsar por su propio peso.

No estoy prediciendo eso para los EEUU, pais donde vivo, pero no descarto las posibilidades. Que soy mas pesimista que tu? Probablemente. Que tenemos (los votantes y ciudadanos) la capacidad de revertir esas tendencias? Absolutamente.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 10, 2009 11:15 am

Sergio, comprendo tu punto de vista. No creo mi análisis tenga nada de extremo aunque claro esta respeto que así lo pienses.

Sencillamente explico mi postura: Cuando establezco comparaciones analizo muchos factores para corroborar la validez de lo que estoy semejando. Hay parecidos, pero cuanto impactan esos parecidos depende de muchas cuestiones a las que ha hemos hecho referencia (solidez o debilidad de de instituciones, división o no de poderes, sistema judicial independiente o dependiente, etc.)

En esencia surgen muchas preguntas y una de ellas es: ¿Hay que desconfiar en los gobernantes? La respuesta es que si con S mayúscula, sobre todo temer de aquellos que son hoy los mas "populares." Esto se aplica tanto a presidentes en democracia como déspotas en totalitarismo. Tendremos diferencias de enfoque y perspectiva en muchas otras cosas, pero en esto ultimo, pienso, estamos de acuerdo.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Miér Jun 10, 2009 11:29 am

Sergio, comprendo tu punto de vista. No creo mi análisis tenga nada de extremo aunque claro esta respeto que así lo pienses.

Lo que considero "extremo" es la exageracion de un comentario a convertirlo en el corazon del debate.

En esencia surgen muchas preguntas y una de ellas es: ¿Hay que
desconfiar en los gobernantes? La respuesta es que si con S mayúscula,
sobre todo temer de aquellos que son hoy los mas "populares." Esto se
aplica tanto a presidentes en democracia como déspotas en
totalitarismo. Tendremos diferencias de enfoque y perspectiva en muchas
otras cosas, pero en esto ultimo, pienso, estamos de acuerdo.

Si, siempre hay que desconfiar en los gobernantes. Es por eso que los Fundadores de esta nacion escribieron una Constitucion tan sencilla y especifica, donde los poderes de esos gobernantes se enumeraron.

En una sociedad donde una Constitucion como la de los EEUU impera, la "popularidad" de un gobernante es irrelevante, porque su poder es muy limitado.

Desafortunadamente, esa ya no es la situacion de la sociedad americana hoy, en 2009. No solo el poder del Estado ha aumentado en forma alarmante, con su capacidad de intervenir en todos los aspectos de nuestras vidas, sino que la vigencia de las instituciones, incluyendo la Constitucion, ha disminuido apreciablemente.

Digamos que vivimos en una sociedad "lista", con todos los mecanismos en pie, para un tirano sin escrupulos. Lo aceptaria la sociedad americana sin resistencia? Me gustaria pensar que NO, pero no estoy seguro.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Miér Jun 10, 2009 11:53 am

lo que considero "extremo" es la exageracion de un comentario a convertirlo en el corazon del debate.

Amigo Sergio, yo pienso que confundes "extremo" con "diverso" - con el caudal de temas e ideas que un debate puede generar.

Claro, yo respeto que el tema inicial sea el paquete de estímulos y no la viabilidad o no de una
comparación entre Obama y Fidel Castro, pero como diste pie a ello con tu comentario inicial y a mi me pareció interesante y de ahi la razón de mi intervención.

Ponerle corazón a un debate es limitarlo. Lo mejor es asumir que un debate puede tener una pregunta o un tema inicial que motive un intercambio con el entendimiento de que la forma en que se desarrolla depende del interés y la motivación de cada forista.

En fin, seguimos discrepando, incluso hasta en la naturaleza y la definición o concepto libre de
lo que ello involucra. Eso es saludable.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Miér Jun 10, 2009 12:41 pm

La Fiat tuvo exito en tomat la Cia Chrysler, mas trabajos salvados (por lo menos asi esperamos) con la ayuda de la administracion de Obama.

Saludos y respetos

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Martin Fierro el Miér Jun 10, 2009 5:22 pm

Asi que el plan fuenciona, eh? coño, eso es un insulto a la inteligencia.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Miér Jun 10, 2009 8:27 pm

Yo espero que funcione (para que USA y todos nos beneficiemos), no se sabra esto hasta despues. Solo digo que se han estado creando/salvando trabajos como los de Chrysler que se hubieran perdido sin la ayuda a GM y Chrysler por el estado.

Si la economia del pais se empieza arecuperar en el 2010 y avanza a un ciclo de expansion en el 2011 entonces se podra decir que se ha recuperado. Desde luego el argumento entonces sera "a que costo" para las futuras generaciones.Las discusiones seran interminables.

Saludos y respetod

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 11, 2009 4:52 am

Amigo Sergio, yo pienso que confundes "extremo" con "diverso" - con el caudal de temas e ideas que un debate puede generar.

Tu y yo frecuentemente nos empantanamos en la semantica. Lo que tu ahora llamas "diverso", yo le llamaria "exagerar la importancia de un comentario" (para usar una frase en vez de "extremo").

Claro, yo respeto que el tema inicial sea el paquete de estímulos y no la viabilidad o no de una
comparación
entre Obama y Fidel Castro, pero como diste pie a ello con tu
comentario inicial y a mi me pareció interesante y de ahi la razón de
mi intervención.


No tengo problemas en discutir diferentes aspectos del tema propuesto, y en el caso de mi sugerencia que Obama me recordaba a Fidel Castro en sus "buenos dias", explique bien claro las razones que me motivaron, y los argumentos obvios (y en los que estabamos de acuerdo) de que "Cuba en 1959 no es los EEUU", de que este es un pais de leyes e instituciones y Cuba nunca lo fue, etc.

Pero aparentemente una aclaracion no fue suficiente, y tuve que repetirla varias veces.

En fin, seguimos discrepando, incluso hasta en la naturaleza y la definición o concepto libre de
lo que ello involucra. Eso es saludable.


De acuerdo. Las diferencias de opinion son saludables, y yo las celebro. No se lo que quieres decir sobre el libre albedrio (creo que eso es a lo que te refieres), pero si tambien diferimos en ese tema, perfecto.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 11, 2009 5:02 am

Yo espero que funcione (para que USA y todos nos beneficiemos), no se
sabra esto hasta despues. Solo digo que se han estado creando/salvando
trabajos como los de Chrysler que se hubieran perdido sin la ayuda a GM
y Chrysler por el estado.


En el capitalismo, empresas ganan y empresas pierden todos los dias, y esa "destruccion constructiva" es parte fundamental del ciclo de desarrollo economico. Cuando el Estado pretende "proteger" trabajos o industrias, solo logra distorsionar y entorpecer el desarrollo natural de la economia, con el peligro de embarcarse en un camino de mayores intervenciones y terminar (en su final logico) en una economia planificada como las que la Historia ha documentado como enormes fracasos.

La decision de la Corte Suprema de no pasar juicio sobre los meritos de los argumentos de los fondos de pensiones de Indiana es lamentable. La administracion de Obama, con sus acciones, ha invalidado los contratos que siempre se han respetado en las Cortes de Bancarrota, y como todo, eso tiene consecuencias, no solo para los "bondholders" que solo recibieron parte de lo que les correspondia, sino tambien para futuras inversiones que otros inversores tendran que considerar (la arbitrariedad de un Ejecutivo poderoso).

Si la economia del pais se empieza arecuperar en el 2010 y avanza a un
ciclo de expansion en el 2011 entonces se podra decir que se ha
recuperado. Desde luego el argumento entonces sera "a que costo" para
las futuras generaciones.Las discusiones seran interminables.


No te preocupes, Lazaro. Si la economia vuelve a los "buenos dias" de antes, con prosperidad y viento en popa, yo sere el primero en admitir mi error. Me imagino que tu no considerarias "saludable" que las futuras generaciones tengan que pagar por los errores de hoy, no?


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Jue Jun 11, 2009 7:35 am

Lo que tu ahora llamas "diverso", yo le llamaria "exagerar la importancia de un comentario" (para usar una frase en vez de "extremo").

Es posible que si, aunque yo hubiera pensado, pero claro, puedo estar errado, que "exagerado" es la comparación de un lider con un lenguaje de respeto a la diferencia, a las minorías, a las mujeres, los homosexuales, los Latinos y los Afro Americanos con uno que hablaba desde el dia 1 de exclusión, campos de concentración para los homosexuales y religiosos, censura a los intelectuales, etc.

Incluso quitando el contexto en que ambos se han desenvuelto, ni siquiera hay mucho terreno para argumentar algo en el terreno de sus respectivas personalidades, o parecido en la forma de proyectarse. Uno con estilo en pro del libre debate (Obama), el otro (Castro) con visión de absolutista, de estar siempre por encima de subordinados en todo sentido, de que nadie lo contradiga ni en lo mas minimo y alquien con mentalidad de guerra. Pero bueno, cada cual es libre en sus comparaciones.

Manipulación de las masas en Obama? Es responsabilidad de las masas en una democracia dejarse o no "manipular," (si es que se esta de acuerdo con el termino "manipular") - para eso tienen acceso a varios tipos de información y al final cada cual sacará sus conclusiones. Lo cierto es que el tema de "manipular" es cuestión de posturra politica de cada cual, no hay ciencia ni verdades en nada de esto, al menos en lo
referido a una democracia. ¿Ego? Si en Obama lo hay, como en muchos otros presidentes en la historia de la democracia moderna, pero quedan muy disminuidos en magnitud cuando se comparan con las vanidades y el ego de Fidel Castro.

En fin, tengo la impresión (puedo estar equivocado) que al amigo Sergio no le agrada mucho continuar con este tema, pero mientras se siga trayendo a colación el asunto pues yo responderé. Esa es la naturaleza del debate.

Tu y yo frecuentemente nos empantanamos en la semantica.

Si, debe ser una cuestión semántica. Lo que para mi es claro: no comparar a un demócrata con un tirano, para ti no lo es tanto. El reto en todo esto es echar a un lado el extremismo ideológico y algún que otro rezago de la guerra fria de quien ve fantasmas del comunismo en todos lados.

Pero aparentemente una aclaracion no fue suficiente, y tuve que repetirla varias veces.

Yo pienso que repetir que repetir varias veces lo mismo no lo hace necesariamente correcto, solo lo hace repetitivo.

Cuando el Estado pretende "proteger" trabajos o industrias, solo logra distorsionar y entorpecer el desarrollo natural de la economia, con el peligro de embarcarse en un camino de mayores intervenciones y terminar (en su final logico) en una economia planificada como las que la Historia ha documentado
como enormes fracasos.

Es cierto, el estado cuya función y mandato se lo dio el electorado mediante elecciones libres para la protección del 'estado de derecho' y el bien común debería en bien de la ortodoxia del libre mercado permitir que millones se queden sin empleo, que como resultado el consumo disminuya y aumenten los conflictos sociales.

La evidencia histórica que utilizas amigo no se cual sea: ¿Hablas de Estados Unidos?

Si es asi, la historia es clara an apuntar que posterior a la Gran Depresión el sistema capitalista de laissez-faire en los Estados Unidos y a nivel global tuvo que reformarse y el estado promover redes de ayuda social para prevenir desastres como esos. De otra forma, las consecuencias hubieran sido catastróficas en un mundo que se comparaba en si con la Rusia Bolchevique de entonces y la emergencia de ideologías políticas radicales.

Por ejemplo en las as décadas posteriores a la Gran Depresión y para finales de la Segunda Guerra Mundial, la economía de los EU llego a alcanzar uno de sus mejores periodos en la historia, fue precisamente después de presidentes como con ideas macabras intervencionistas como Roosevelt y su New Deal que motivaron todo ello. La conclusión de las politicas en esas decadas no fue economia planificada de ningun tipo, sino bienestar social y progreso.


Sobre la economía planificada, pienso Estados Unidos esta muy lejos de tal cosa. En una sociedad tan compleja como la norteamericana es imposible en teoría y en practica planificar nada pues los mejores economistas conocen bien la experiencia de Europa del Este y Central donde la economía centralizada y planificada fue un fracaso total.

En resumen, no veo moralmente como un estado se cruce de brazos ante una crisis de esta magnitud solo por preservar la ortodoxia de un sistema económico que en si fue el primero que le pidió a 'Papa Gobierno' ayuda. No fue el estado quien lo pidió, fue GM y el resto de bancos los que enviaron el SOS inicial.

No veo nada malo en un estado grande en una democracia, siempre y cuando este sometido a división
de poderes, sistema judicial independiente y todo lo que se vincula a un estado de derecho. Hay muchos países desarrollados en Europa con 'estados benefactores' y les ha sido viable. Estados Unidos claro esta tiene su propia tradición histórica única y no tiene que imitar a nadie, pero solo digo esto para ilustrar que tu argumento no es valido. Un estado benefactor o uno que invierte (con los impuestos del pueblo) del pueblo no lleva a una nación hacia economía planificada.

Yo en todo esto veo que nos dirigimos a un mundo donde hay que estar alerta ante la tendencia a la falta de derechos laborales. Vivimos en una globalización que por un lado nos conecta y por otro nos lleva hacia la mala tendencia de competir con las sociedades mas déspotas de nuestro tiempo – las Asiaticas. Ahí por lo general se vive para trabajar y el empelado poco vale.

Al final, sin compañías grandes con garantías y derechos laborales sólidos quien pierde no son solo los derechos de los trabajadores sino la economía en si porque una sociedad sin los GM y las grandes que le garantizaban un Standard a sus obreros es una donde el poder adquisitivo va a ser mucho menos.

En todo esto, Sergio y yo hemos discrepado antes en varias ocasiones pero como estamos en un debate con mas participantes intervengo para ampliarlo e interactuar tambien con Lazaro y otros amigos del foro. Tenemos en esencia puntos de vista completamente distintos, lo cual es bueno, es lo que genera un debate. Tenemos discrepancias en cuanto a la función del estado en una democracia, sobre el tema de los derechos laborales que para Sergio son algo asi como un abstracto, discrepamos en cuando algunas cuestiones del libre mercado y otras cosas mas ... Vemos en otras palabras las cosas y el mundo desde diferentes perspectivas.

Sobre la evolución de la economia, el paquete de estimulo y como todo ello va a terminar, me inclino por el optimismo de Lazaro.

Saludos cordiales,

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 11, 2009 8:18 am

Es posible que si, aunque yo hubiera pensado, pero claro, puedo estar
errado, que exagerado es la comparación de un lider con un lenguaje de
respeto a la diferencia, a las minorías, a las mujeres, los
homosexuales, los Latinos y los Afro Americanos con uno que hablaba
desde el dia 1 de exclusión, campos de concentración para los
homosexuales y religiosos, censura a los intelectuales, etc. NI
siquiera en sus personalidades, o en la forma de proyectarse ambos
tienen nada de parecidos. Uno con estilo de academico en pro del debate
(Obama), el otro (Castro) con visión de absolutista, de estar siempre
por encima de subordinados en todo sentido, de que nadie lo contradiga
ni en lo mas minimo y alquien con mentalidad de guerra. Pero bueno,
cada cual es libre en sus comparaciones.

Por supuesto que cada cual es libre en sus comparaciones, pero Fidel Castro en 1959 no se proyectaba como un tirano absolutista, sino como un "democrata" que prometia elecciones libres, la restitucion de la Constitucion del 40, el pluralismo, y el desarrollo economico sin precedentes para "liberar" a Cuba del monocultivo, etc.

La retorica de Castro en 1959 (como yo la recuerdo) era muy diferente a como tu la recuerdas....

Quizas es por eso que la retorica de los politicos y demagogos como Obama no me seducen, sino que los juzgo por sus acciones y comportamiento.

Si, debe ser una cuestión semántica. Lo que para mi es claro: no comparar a un demócrata con un tirano, para ti no lo es tanto.

Como dije antes, la retorica de Fidel Castro en 1959 no era la de un tirano, sino de un "reformista" que prometia cambios "democraticos" que la vasta mayoria de los cubanos (y el resto del planeta) aplaudieron. Aun cuando comenzaba a imponer su agenda de "redistribuir la riqueza", la gran mayoria aplaudia la "disolucion de los latifundios", la expropriacion de propiedades privadas, etc.

Tomo bastantes meses, aun en el contexto de una Cuba inmadura y siempre añorando la mano firme de un "caudillo de turno", para que ciertos segmentos de la sociedad empezaran a apreciar el peligro de la radicalizacion.

El reto en todo esto es echar a un lado el extremismo ideológico y
algún que otro rezago de la guerra fria de quien ve fantasmas del
comunismo en todos lados.


Pero tu insistes en reformular mis comentarios a tu manera, expresando cosas que yo no he dicho, para debatir mis argumentos.... Yo no veo "fantasmas del comunismo" ni me aferro a "rezagos de la guerra fria", pero aparentemente seria una posicion que consideras mas facil de debatir.

Yo pienso que repetir que repetir varias veces lo mismo no lo hace necesariamente correcto, solo lo hace repetitivo.

Y repetir argumentos que yo mismo uso, como el que la Cuba de 1959 era muy diferente a los EEUU de hoy, o que este pais es un pais de leyes e instituciones, etc., como si yo no reconociera esos hechos, tambien es repetitivo y distorsiona mis puntos de vista.

Es cierto, el estado cuya función y mandato se lo dio el electorado
mediante elecciones libres para la protección del 'estado de derecho' y
el bien común debería en bien de la ortodoxia del libre mercado
permitir que millones se queden sin empleo, que como resultado el
consumo disminuya, aumenten los conflictos sociales para que al final 3
ricachones se beneficien.


Los EEUU no es una "democracia", sino una Republica gobernada por una Constitucion. Sin caer (de nuevo) en un interminable argumento semantico, el "mandato" de la mayoria en los EEUU solo opera dentro del marco que la Constitucion establece.

Como he dicho muchas veces, la Constitucion es muy especifica en enumerar los poderes del Estado, pero decadas de desgaste legal han debilitado el significado de ese documento, y han permitido la expansion descontrolada del poder del Estado.

Precisamente esas leyes e instituciones que tu citas como obstaculos para que en los EEUU algun dia pudiera imponerse un Estado autoritario o totalitario, son las que se ignoran, como lo ha hecho la administracion de Obama en su corta historia, en nombre del "bien comun".

La evidencia histórica que utilizas amigo no se cual sea, pero
posterior a la Gran Depresión el sistema capitalista de laissez-faire
en los Estados Unidos y a nivel global tuvo que reformarse y el estado
promover redes de ayuda social para prevenir desastres como esos. De
otra forma, las consecuencias hubieran sido catastróficas en un mundo
que se comparaba en si con la Rusia Bolchevique de entonces y la
emergencia de ideologías políticas radicales.


Todo eso es muy debatile, Compañero. Respeto tus opiniones, pero creo que existe un golfo enorme entre nuestras posiciones.

Lejos de terminar en ese "caos" que hablas, las décadas posteriores a
la Gran Depresión y para finales de la Segunda Guerra Mundial, la
economía de los EU llego a alcanzar uno de sus mejores periodos en la
historia, fue precisamente después de presidentes como con ideas
macabras intervencionistas como Roosevelt y su New Deal que motivaron
todo ello.


Totalmente en desacuerdo. Yo diria que la prosperidad de la economia americana se ha logrado a pesar del legado de FDR y el aumento en la intervencion del Estado en la economia despues de su administracion.

Sobre la economía planificada, pienso Estados Unidos esta muy lejos de tal cosa.

En este momento, de acuerdo, pero las medidas de la nueva administracion, y la agenda que nos promete, nos lleva por ese camino con gran aceleracion.

En una sociedad tan compleja como la norteamericana es imposible en
teoría y en practica planificar nada pues los mejores economistas
conocen bien la experiencia de Europa del Este y Central donde la
economía centralizada y planificada fue un fracaso total.

De que las economias centralizadas terminan en fracaso no hay duda, pero de que los seres humanos tienden a repetir sus errores tampoco tengo duda.

En resumen, no veo moralmente como un estado se cruce de brazos ante
una crisis de esta magnitud solo por preservar la ortodoxia de un
sistema económico que en si fue el primero que le pidió a 'Papa
Gobierno' ayuda. No fue el estado quien lo pidió, fue GM y el resto de
bancos los que enviaron el SOS inicial.

Mi argumento no tiene nada que ver con quien fue quien pidio la ayuda, o si la ayuda era una medida popular, etc. Fue un error, es un error, y terminara en fracaso.

Sobre la evolución de la economia, el paquete de estimulo y como todo
ello va a terminar, me inclino por el optimismo de Lazaro.

Pues felicidades! Entonces dentro de uno, dos, o tres años celebraremos la nueva prosperidad que supere los niveles de principios de 2008. Nadie se alegrara mas que yo....


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por Lazaro Morera el Jue Jun 11, 2009 10:16 am

Amigos Sergio y Companero:

Siempre he dicho que me preocupa el impacto de las accioes que toma el gobierno de hoy con relacion a mis hijos y nietos. Pero no le veo otra opcion viable.

El problema que veo cuando leo los comentarios de Sergio, como por ejemplo la "destruccion constructiva", es que me parecen como si fueran hechos en un vacio interestelar en otra galaxia. En mi modesta opinion el dejar que una industria tal vital como la automotriz desaparesca, que es clave para la soberania nacional (en caso de guerra) es totalmente ineseptable. Tambien hay que romar encuenta el impacto de cientos de miles de trabajos que hubieran desaparecido sin el gobierno cruzara sus brazos y dejara que el mercado libre "por si solo" resolviera el problema.

Me parece que a corto y a largo plazo las acciones de la Administracion de Obama estan justificadas y que el presidente "siente el dolor" que esta situacion economica le causa al sistema y al pueblo de Los Estados Unidos.

Si han visto a C-SPAN ultimamente y las declaraciones que miembros del "task force" de Obama en la industria automiotiz han hecho ante el Senado podrian apreciar que a pesar de las acciones que ha tomado la administracion, el dolor es enorme. Personas afectadas entre muchas otras son; 1) los accionistas del "old GM" que naturalmente perdieron todo 2)los bond holders que perdieron mucho 3) los trabajadores que mucho de ellos no tendran trabajos 4) las personas que sufrieron accidentes y que tenian acciones legales encontra del Old GM y Chryler y que ahora no recibiran nada (debido a la bancarota), 5)los dealers que apesar de tener ganancias GM y Chysler decidieron terminar sus acuerdos con ellos. El hecho de que un dealer sea "profitable" no quiere decir que su existencia sea en el mejor interes de GM o Chrysler ya que estas companias miden el numero de autos vendidos por cada dealer como factor de eficiencia, penetracion del mercado y satisfacion del comprador en el servicio que el dealer presta. Todo esto por un tremendo esfuerzo por parte de la administracion en no involucrarse en el management de la Cias y en sus deciciones. Por ejemplo que fabrica sigue abierta y que fabica o stamping plant se cerrarra. Algo realmente facinante.

Saludos y respetos

lm

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 11, 2009 10:35 am

En mi modesta opinion el dejar que una industria tal vital como la automotriz desaparesca, que es clave para la soberania nacional (en caso de guerra) es totalmente ineseptable.

Lazaro, es el mercado libre, o sea, los propios consumidores, los que deciden cuales son las "industrias vitales" y cuales son las empresas en esas industrias que estan mejor capacitadas para proveer esos productos y servicios.'

El "Estado" no es mas que un grupo de burocratas, independientemente de su inteligencia nata o de sus buenas o malas intenciones, que pretenden "saber mas" que los consumidores, y quienes pretenden imponer su vision de una "sociedad ideal".

Parece que les es dificil a aquellos que le conceden al "Estado" omnisciencia (que no se merece), que los seres humanos, los consumidores, son los que deben decidir sus propias prioridades.

A traves de la Historia, industrias enteras han perecido mientras que otras nacen. Las carretas y el transporte a caballo, que en algun momento eran vitales para el transporte urbano, hoy no existen, mientras que la industria informatica, que no existia hace un siglo, hoy es el motor de la economia global.

Tambien hay que romar encuenta el impacto de cientos de miles
de trabajos que hubieran desaparecido sin el gobierno cruzara sus
brazos y dejara que el mercado libre "por si solo" resolviera el
problema.


Los trabajos no "desaparecen", Lazaron, sino que evolucionan hacia las industrias en ascendencia, y de las empresas no eficientes hacia las mas productivas.

Me parece que a corto y a largo plazo las acciones de la Administracion de Obama estan justificadas y que el presidente "siente el dolor" que esta situacion economica le causa al sistema y al pueblo de Los Estados Unidos.

Yo creo que las acciones de Obama y de demagogos como el nos llevan por el camino del poder autoritario del Estado, sean sus intenciones "buenas" o "malas", y yo no confio en las "intenciones" de NINGUN politico. Por eso admiro tanto a los EEUU, porque es una sociedad fundamentada en una Constitucion que limita el poder del Estado y protege los derechos del individuo.

Todo esto por un tremendo esfuerzo por parte de la
administracion en no involucrarse en el management de la Cias y en sus
deciciones.
Por ejemplo que fabrica sigue abierta y que fabica o stamping plant se cerrarra.

Eso queda por ver, pero ya la administracion impone la seleccion de automoviles que se deben producir, cuales fuentes de energia van a subsidiar (independientemente de los costos y los riesgos), etc. Y respecto a cuales fabricas se abren y se cierran, espera a que los congresistas comiencen a abogar por las "necesidades" de sus respectivos distritos.

GM esta destinada al fracaso bajo la bota del gobierno.


Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Jue Jun 11, 2009 10:55 am


pero Fidel Castro en 1959 no se proyectaba como un tirano absolutista, sino como un "democrata" que prometia elecciones libres, la restitucion de la Constitucion del 40, el pluralismo, y el desarrollo economico sin precedentes para "liberar" a Cuba del monocultivo, etc.

Depende de que momento en 1959 estemos hablando. Ese fue un año muy cambiante y para nada uniforme de principio a fin. Hasta Marzo del 59 ese era el discurso, pero para Abril ya Castro había decidido no convocar a elecciones libres, para Agosto había purgado al Gobierno Provisional y para Octubre se alió al Partido Socialista Popular y los ubicó en puestos de poder, además de haber ya inyectado en Cuba
una cultura polarizante y extremista y con ello ya conducía a la nación hacia el totalitarismo. El año 1959 es mas complejo de lo que parece y oculta mucho mas de lo que la buena o mala memoria de muchos pueden digerir. En enero del 59 no se proyectaba como absolutista, en Octubre del mismo año la historia era otra.

repetir argumentos que yo mismo uso, como el que la Cuba de 1959 era muy diferente a los EEUU de hoy, o que este pais es un pais de leyes e instituciones,

A ver amigo, vamos a recapitular. Inicialmente tu tenias un mensaje escueto, una oración que comparaba a Castro con Obama.

Posteriormente fui yo el que comentó por primera vez en el debate de las diferencias en los contextos históricos y luego tu seguiste. Quizás después no comprendiste mi argumento y era que vemos conceptualmente las comparaciones de formas totalmente diferentes. En ese sentido te dije que para mi era deficiente en una comparación extraer selectivamente aspectos y separar al individuo de su circunstancia histórica.

En otras palabras, para que me comprendas mejor, para mi las comparaciones son deficientes sino se toman los contextos respectivos, incluso aunque existan supuestas similitudes. Es esa la diferencia
conceptual que tenemos en cuanto a las comparaciones. Tu entiendes el contexto pero aun asi estableces la comparación. Yo comparo incluyendo el contexto como algo esencial.

Pero tu insistes en reformular mis comentarios a tu manera, expresando cosas que yo no he dicho, para debatir mis argumentos.... Yo no veo "fantasmas del comunismo" ni me aferro a "rezagos de la guerra fria", pero aparentemente seria una posicion que consideras mas facil de debatir.

Yo no insisto en nada, de hecho hacia un comentario en términos generales pues existe la tendencia de algunos sectores políticos los medios de comunicación de confundir al socialismo con todo. Pero no, la referencia no era a ti.

Los EEUU no es una "democracia", sino una Republica gobernada por una Constitucion. Sin caer (de nuevo) en un interminable argumento semantico, el "mandato" de la mayoria en los EEUU solo opera dentro del marco que la Constitucion establece.Como he dicho muchas veces, la Constitucion es muy especifica en enumerar los poderes del Estado, pero decadas de desgaste legal han debilitado el significado de ese documento, y han permitido la expansion descontrolada del poder del Estado.

En tu interpretación es desgaste, en la mía es cambio acorde a circunstancias globales particulares que enfrentó Estados Unidos en momentos claves de su historia. En eso no hay propuesta ni verdad absoluta pues los mismos economistas están divididos en relación a la función de un gobierno en la economía. Unos dicen que un gobierno debe ser activista, continuamente afinar el estado de la economía para que
opere eficiente. Esta escuela surgió posterior a la Gran Depresión. Otros como Hayek discrepan y dicen que precisamente un gobierno activista es la causa de la ineficiencia en el sector privado. Hay meritos en ambos argumentos.

La constitución ha sido cambiante en relación a los poderes del estado pues a partir de la ratificación de la 16 ava enmienda en 1913 esta le dio al Congreso de los Estados Unidos el poder de cobrar impuestos a ingresos de cualquier fuente y todo esto fue el motor de impulso, el combustible, que le permitió al gobierno crecer. Así que hay existe una base constitucional que dio pie al crecimiento del gobierno.

Pero no obstante a ello pienso que no es solo hablar del crecimiento del gobierno sino también entender el porque el gobierno creció. El gobierno creció en proporción a las demandas ciudadanas por programas estatales. Todo ello fue motivado por diversos factores, para acabar con la miseria y el desempleo sobre todo comenzando en la administración Roosevelt y el New Deal, tuvo que crecer para crear programas
federales, creció porque la nación se convirtió en potencia mundial militar, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial. Creció para invertir en escuelas, salud publica, tecnología, para invertir en un programa espacial acorde a las demandas de la Guerra Fría.

Por otro lado entiendo la filosofía de ser vigilante ante los poderes de un gobierno como por ejemplo cuando la Ley Patriota que violaba la constitución y las cortes revirtieron todo aquello eventualmente.

Entiendo que hay una cultura de desconfianza en un gran gobierno, pero lo opuesto no es tampoco la solución ideal, pues el exceso de privatización no ha sido muy beneficioso que digamos, sobre todo la privatización de los servicios públicos. Ya sabemos cuantos hay en Estados Unidos sin seguro de salud publica.

totalmente en desacuerdo. Yo diria que la prosperidad de la economia americana se ha logrado a pesar del legado de FDR y el aumento en la intervencion del Estado en la economia despues de su administracion.

Un ejemplo de algo que no dije. La labor de un gobierno es limitada, pues eventualmente son las fuerzas productivas internas de una nación la que promueven el progreso. Pero a pesar de todo lo que se pueda argumentar, lo cierto es que una sociedad sin redes sociales apoyadas por el estado - no esta preparada para enfrentar grandes crisis si lo dejamos todo a las fuerzas del mercado.

Saludos cordiales,

El Compañero.


Última edición por El Compañero el Vie Jun 12, 2009 2:10 pm, editado 1 vez

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por cubivallejo el Jue Jun 11, 2009 11:22 am

Depende de que momento en 1959 estemos hablando. Ese fue un año muy cambiante y para nada
uniforme de principio a fin.


Por supuesto, pero no invalida mis recuerdos de Fidel Castro durante 1959 recibio el apoyo incondicional (mas que eso, la "adoracion" que merece un Mesias) durante todo ese año, aun cuando empezaba a enseñar las uñas.

Quizás después no comprendiste mi argumento y era que vemos conceptualmente las comparaciones de formas totalmente diferentes. En ese sentido te dije que para mi era deficiente en una
comparación extraer selectivamente aspectos y separar al individuo de su circunstancia histórica.


Yo simplemente dije que Obama hoy, con su demagogia barata, y la incondicionalidad de gran parte del publico y sobre todo de los medios de comunicacion, me evocaba recuerdos de algo que yo vivi en carne propia, Fidel Castro en la Cuba de 1959. Tu creaste una montaña de ese comentario, y has repetido continuamente que "Cuba no es los EEUU", etc., algo que yo acepto y reitere en mi primera respuesta, pero que seguiste repitiendo como si yo no entendiera la "complejidad" del asunto.

En ingles eso se llama "making a mountain out of a molehill".

Yo de hecho no recuerdo ni dejo de recordar pues no había nacido entonces. Lo que conozco es
por estudio de dicha era. En relación a la seducción, me seduce quizás una linda trigueña, pero no político alguno. Creo en la duda y la critica como base ante todo gobierno.


Pero aparentemente no le aplicas el mismo grado de escepticismo que yo a Obama y su agenda. Lo cual es OK. Esa es tu opinion, y tienes todo tu derecho a mantenerla. Los medios de comunicacion "tradicionales" son mucho menos escepticos que yo y quizas que tu.

Yo no insisto en nada, de hecho hacia un comentario en términos generales pues existe la tendencia de algunos sectores políticos los medios de comunicación de confundir al socialismo con todo. Pero no, la referencia no era a ti.

Como estabas debatiendo conmigo, pense que te referias a mi posicion. Yo trato de no confundir los terminos "socialismo", "fascismo", "comunismo", etc., y en otros temas lo he explicado ad nauseum.

En tu interpretación es desgaste, en la mía es cambio acorde a circunstancias globales particulares que enfrentó Estados Unidos en momentos claves de su historia.

Es tu derecho interpretar la Historia como la veas.

En eso no hay propuesta ni verdad absoluta pues los mismos economistas están divididos en relación a la función de un gobierno en la economía.

La "verdad absoluta" existe independientemente de nuestras percepciones, y nos corresponde a nosotros, los seres humanos, de entenderla y aprender a usarla en nuestro beneficio. Esa es la fundacion de la ciencia.

El hecho de que economistas difieran sobre lo que una sociedad necesita para optimizar la prosperidad no quiere decir que uno u otro (o ninguno) tenga la razon. La verdad se impone en las consecuencias de las acciones que tomamos, y si aplicamos las teorias de un bando, en politicas concretas, las consecuencias nos diran con el tiempo si la teoria era correcta o no. Por eso es tan importante aprender de la Historia.

Así que hay existe una base constitucional que dio pie al crecimiento del gobierno.

Eso no quiere decir que las enmiendas eran acertadas, o que la Constitucion era perfecta. Los seres humanos tomamos medidas y la realidad impone las consecuencias, para bien o para mal. Nos corresponde aprender de los errores para no volverlos a cometer.

El gobierno creció en proporción a las demandas ciudadanas por programas estatales. Todo ello fue motivado por diversos factores, para acabar con la miseria y el desempleo sobre todo comenzando en la administración Roosevelt y el New Deal, tuvo que crecer para crear programas federales, creció porque la nación se convirtió en potencia mundial militar, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial. Creció para invertir en escuelas, salud publica, tecnología, para invertir en un programa espacial acorde a las demandas de la Guerra Fría.

Y nada de eso demuestra si aquellas decisiones, mayoritarias o no, eran acertadas.

Por otro lado entiendo la filosofía de ser vigilante ante los poderes de un gobierno como por ejemplo cuando la Ley Patriota que violaba la constitución y las cortes revirtieron todo aquello eventualmente.

Como yo entiendo la ingenuidad de leerle los "Miranda rights" a terroristas capturados en el extranjero para "proteger sus derechos". O de cerrar Guantanamo y pagarle $200 millones a Palau para que acepte unos cuantos terroristas en su territorio. O "negociar" con el regimen de Iran y aceptar su "derecho" de desarrollar su programa nuclear. Etcetera.



Saludos,


Sergio

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

Mensaje por El Compañero el Jue Jun 11, 2009 12:13 pm

Eso no quiere decir que las enmiendas eran acertadas, o que la Constitucion era perfecta


Cambiaste de palo pa’ rumba como se dice en buen cubano. Primero hablabas de la 'inconstitucionalidad' de un gran gobierno (en Estados Unidos) y ahora que hago referencia a la Enmienda 16 que cuestiona tu argumento, resulta que la cosa ahora pasa a ser cuestión de de enmiendas acertadas o erroneas y perfecciones vs. imperfecciones.

Amigo, eso de 'acertado o no' entra en el campo de las opiniones.

Por supuesto, pero no invalida mis recuerdos de Fidel Castro durante 1959 recibio el apoyo incondicional (mas que eso, la "adoracion" que merece un Mesias) durante todo ese año, aun cuando empezaba a enseñar las uñas.


Eso es ley universal en muchos políticos, tanto en un Hitler en Nazismo como en un Obama en democracia, sin embargo no quiere decir que por ello compare a cualquiera lider democrata con un tirano. Pero eso si respeto tu derecho a las comparaciones para que luego no me acuses de invalidar tus recuerdos.

En ingles eso se llama "making a mountain out of a molehill".


Lamento pienses eso, mi intención era el debate pero respeto tu criterio.

Pero aparentemente no le aplicas el mismo grado de escepticismo que yo a Obama y su agenda. Lo cual es OK.


No lo creo así, pero respeto el derecho que tienes a pensar diferente. Desconfío en todo gobernante, sea uno popular o impopular. Lo que si yo noto es que de tu parte hay una postura (en mi opinión) muy extrema en relación al papel de un gobierno en la sociedad y una tendencia bastante desconectada del pensamiento moderno en relación a la ortodoxia del libre mercado.

Yo entiendo los meritos en ambos lados del argumento, no se en tu caso si sea así.

Es tu derecho interpretar la Historia como la veas.


Si fuera yo solo el que analizara el 'New Deal' así entendería mejor tu respuesta, pero hay todo una corriente historiográfica que lo dice. No obstante, me parece valido, claro está y también respeto tu derecho particular a interpretar la historia como la veas.

La "verdad absoluta" existe independientemente de nuestras percepciones, y nos corresponde a nosotros, los seres humanos, de entenderla y aprender a usarla en nuestro beneficio. Esa es la fundación de la ciencia.


En las ciencias hay respuestas exactas, pero lo mismo aplicado a la política y a la sociedad se llama totalitarismo. La ultima ideología que planteó ser ciencia y postular verdades absolutas y tendencias inevitables fue el Marxismo y ya sabemos en que desencadenó todo aquello - en tiranía.

El hecho de que economistas difieran sobre lo que una sociedad necesita para optimizar la prosperidad no quiere decir que uno u otro (o ninguno) tenga la razón.


Nadie dice lo contrario, solo expreso mi punto de vista fundamentado en una de esas posturas, lo cual no significa que alguna sea "verdad absoluta."

La verdad se impone en las consecuencias de las acciones que tomamos, y si aplicamos las teorias de un bando, en politicas concretas, las consecuencias nos diran con el tiempo si la teoria era correcta o no. Por eso es tan importante aprender de la Historia.


De acuerdo.

Como yo entiendo la ingenuidad de leerle los "Miranda rights" a terroristas capturados en el extranjero para "proteger sus derechos". O de cerrar Guantanamo y pagarle $200 millones a Palau para que acepte unos cuantos terroristas en su territorio. O "negociar" con el regimen de Iran y aceptar su "derecho" de desarrollar su programa nuclear. Etcetera.


Entonces tu apego a la constitución varia. En que quedamos entonces Sergio: ¿Apoyas o rechazas un gobierno que interviene en la sociedad y transgrede lo que expresa la constitución? ¿Cuándo se trata de intervenir en la sociedad para promover el bien común y crear redes y programas sociales te opones, pero para torturar, crear prisiones, vigilar ciudadanos como el caso de la Ley Patriota entonces si lo apoyas?

¿Donde esta tu escepticismo hacia el 'big government'?

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: QUE ESTA PASANDO CON EL ESTIMULO? FUNCIONA O NO?

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