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Respecto a la normalización de relaciones o el intercambio de presos realizado el miércoles como parte del acuerdo entre Cuba y EEUU

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¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

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LA VISITA DE TURISTAS ESTADOUNIDENSES SERA UNA INYECCION DE DEMOCRACIA Y NOS ENSEñARA LIBRANOS DEL MIEDO DEL TOTALITARISMO CASTRISTA

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¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 8:08 am

«La visita de más turistas estadounidenses será una inyección de democracia y nos enseñará a liberarnos del miedo del totalitarismo castrista».
Óscar Espinosa Chepe
Periodista independiente y economista cubano
Ex preso del grupo de los 75
Fuente: ABC de España
http://www.abc.es/20090415/internacional-iberoamerica/visita-turistas-sera-inyeccion-20090415.html

¿Estas de acuerdo con Chepe? ¿En desacuerdo? ¿Que opinas del comentario de Chepe?


Última edición por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 8:46 am, editado 1 vez

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 8:22 am

El que se crea que los turistas van a llevar la democracia a Cuba estan soñando boberias o son parte de la maquinaria propagandistica del regimen cubano, conciente o inconcientemente.


Sergio

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 8:40 am

No creo en argumentos que descalifican a otros por pensar diferente. Creo es valido decir, estoy en desacuerdo o estoy de acuerdo por esto o aquello, pero utilizar la logica de subordinar todo a un ente superior es como seguir la logica del regimen cubano y decir que quien se opone al gobierno cubano es porque es agente del imperialismo. Es lo mismo, revertido. En utilizar logicas polarizantes de este tipo (probablemente) esta la influencia de la maquinaria propagandistica del castrismo, no en los analisis que se hagan en relacion a perspectivas en pro o contra el embargo o sobre cualquier otro tema vinculado a Cuba.

No pienso que gran parte de la oposicion en Cuba sean bobos, ni que sean parte de la maquinaria propagandistica del castrismo (de otra forma no fueran opositores). Sin embargo la mayoria de ellos (sino todos) - ademas de los blogeros dentro de la isla como Yoanis Sanchez y muchos estan a favor de estas medidas.

Segun el argumento de los que estan a favor de estas medidas de relajamiento de viajes/envios/etc los beneficios son los siguientes:

1- Un mayor numero de cubanos visitando la isla trae como resultado un mayor intercambio de perspectivas lo cual conlleva a formas mas amplias de ver el mundo para el cubano de la isla que no cuenta con informacion mas alla de la oficial.

2- Las nuevas medidas permiten enviar dinero a cualquier cubano, incluido un opositor, cosa gradualmente rompe la dependencia del individuo del estado, factor de chantaje fundamental del sistema. Al ser el estado el unico empleador puede mas facilmente intimidar.

3- EU propone inversion en tecnologia (cable, internet, etc) cosa que rompe el argumento del regimen cubano sobre el cable submarino y la justificacion para que el pueblo no tenga internet.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 9:23 am

No creo en argumentos que descalifican a otros por pensar diferente.
Creo es valido decir, estoy en desacuerdo o estoy de acuerdo por esto o
aquello,


Como el tema es un "sondeo", simplemente exprese mi opinion para justificar mi voto, como es mi derecho.

Sin embargo la mayoria de ellos (sino todos) - ademas de los blogeros
dentro de la isla como Yoanis Sanchez y muchos estan a favor de estas
medidas.


Depende de que "medidas" se hable... El sondeo es sobre el flujo de turistas a Cuba, y sobre esa "medida" (que todavia no existe), exprese mi opinion.

Si te interesa explorar o debatir mi posicion mas extensa sobre el tema de las decisiones del Presidente Obama, puedes leer mi reciente escrito en mi blog, "El Relajamiento de las Medidas Sobre el Regimen Cubano".

1- Un mayor numero de cubanos visitando la isla trae como resultado un
mayor intercambio de perspectivas lo cual conlleva a formas mas amplias
de ver el mundo para el cubano de la isla que no cuenta con informacion
mas alla de la oficial.


En primer lugar, creo que se exagera cuando se dice que los cubanos en la Isla "no cuentan con informacion mas alla de la oficial", porque si fuera asi, nadie estuviera interesado en emigrar a los EEUU. La realidad es que en Cuba se escuchan estaciones de radio de Miami, se ven canales de TV mediante parabolicas del mercado negro, hay gente con acceso al internet, pero sobre todo, Radio Bemba funciona.

En segundo lugar, depende de quienes son los que viajan a Cuba, y muchos de los que viajan hoy son recien llegados que (de acuerdo con ellos mismos) han emigrado por razones economicas, y se refieren al exilio cubano como "la mafia de Miami", se refieren al embargo como "el bloqueo", y condenan "la injerencia americana en el 'gobierno' cubano". Y por supuesto, abogan por la normalizacion de relaciones con el regimen, porque "el bloqueo" tiene al pueblo en la miseria.

No creo que esos viajeros sean fuente de inspiracion para llevar la democracia a Cuba.

Los que llevan otras opiniones, que han podido apreciar las oportunidades que ofrece una sociedad democratica como los EEUU, esos SI contribuyen a crear un estado de conciencia, pero son los menos.

2- Las nuevas medidas permiten enviar dinero a cualquier cubano,
incluido un opositor, cosa gradualmente rompe la dependencia del
individuo del estado, factor de chantaje fundamental del sistema. Al
ser el estado el unico empleador puede mas facilmente intimidar.


Definitivamente las remesas ayudan a los que las reciben a aliviar su situacion economica, pero tambien es verdad que el regimen se queda con todo ese dinero, primero con los impuestos para cambiar la moneda, y despues vendiendo los productos en los shoppings.

3- EU propone inversion en tecnologia (cable, internet, etc) cosa que
rompe el argumento del regimen cubano sobre el cable submarino y la
justificacion para que el pueblo no tenga internet.


Eso me parece muy bien, pero tu crees que el regimen va a aceptar esta oferta? I don't think so....


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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 10:01 am


Como el tema es un "sondeo", simplemente exprese mi opinion para justificar mi voto, como es mi derecho.

Claro amigo Sergio, yo hice basicamente el mismo ejercicio que tu al responderte. Es mi analisis sobre tu respuesta.

Depende de que "medidas" se hable... El sondeo es sobre el flujo de turistas a Cuba, y sobre esa "medida" (que todavia no existe), exprese mi opinion.

Para hacerlo bien sencillo, tambien abro este espacio de debate para referirnos tambien al tema del "relajamiento de medidas" anunciado ayer por el gobierno de Estados Unidos. La encuesta solo permite resumir y para hacerla mas interesante me base en los comentarios de Oscar Espinosa Chepe como punto de partida para un debate mas extenso.

Si te interesa explorar o debatir mi posicion mas extensa sobre el tema de las decisiones del Presidente Obama, puedes leer mi reciente escrito en mi blog, "El Relajamiento de las Medidas Sobre el Regimen Cubano".

Amigo Sergio, tu postura la lei recien en la seccion 'Articulos Originales.'

No le vi justificacion solida a tu argumento cuando cuestionas: "Para que enviar recursos para parabolicas y demas tecnologia si en Cuba se hacen recogidas de antenas."

Para quienes hemos crecido y nos hemos criado en el sistema te cuento que existe algo llamado resistencia y astucia de sobrevivencia que se desarrolla en Cuba cuando un cubano aprende a ocultar una parabolica dentro de un tanque de agua o cuando aprende a hacer una parabola de una sombrilla o cuando aprende en general a como camuflarla, incluido con ello pasarle un cable al de vigilancia del Comite que tambien esta en lo mismo.

Yo recuerco a finales de los 1980s y principios de los 1990s las famosas laticas, unas antenas hechas con una gasfet y ciertos componentes que captaban la senal de satelite que transmitia el regimen a hoteles (eran unos 10 canales en aquel entonces). La habana de pronto se lleno de lateros.

En otras palabras, no enviar dinero para tecnologia solo porque el regimen vigila y hace operativos es como gritar derrota antes de tiempo sin detenerse a pensar que incluso con todos los operativos del mundo, la Habana y otras partes estan llenas de parabolicas y de un mercado negro que existe dentro de una red de corrupcion que no has analizado muy bien que digamos.

Tambien argumentas que las familias cubanas que regresan de visita hablan de resolver problemas y no de perspectivas y formas de ver el mundo para ampliar informacion.. Eso lo dices por experiencia propia. Pienso que en esto hace falta mas encuestas, estudios estadisticos, no desestimo el testimonio personal claro esta, pero por otro lado de mi experiencia propia te digo que yo si comento sobre la vida fuera, el sistema politico, economico, el significado de vivir en libertad, la educacion y muchos aspectos mas cada vez que voy a Cuba. Pienso aquel cubano que regresa a la isla. incluso aunque no sea muy expresivo a la hora de intercambiar ideas (cosa que lo dudo conociendo nuestra idiosincracia) es de por si un elemento comparativo para el que vive en Cuba, el saber que gana tanto la hora, que el trabajo es valorado, que existe el espacio para desarrollar la capacidad plena en una economia de mercado influye mucho sobre todo en un pais como Cuba con tantos cubanos que tienen un don empresarial unico frustrado por el sistema existente alla.

En primer lugar, creo que se exagera cuando se dice que los cubanos en la Isla "no cuentan con informacion mas alla de la oficial", porque si fuera asi, nadie estuviera interesado en emigrar a los EEUU. La realidad es que en Cuba se escuchan estaciones de radio de Miami, se ven canales de TV mediante parabolicas del mercado negro, hay gente con acceso al internet, pero sobre todo, Radio Bemba funciona.

En eso, lee mi punto anterior, estamos basicamente de acuerdo que hay informacion mas alla de la estatal, pero tambien asumo que no creas que con eso es suficiente. Hace falta por logica que muchisimas mas personas en toda Cuba, no solo en el Vedado, Centro Habana, Miramar y la Habana Vieja tengan acceso a informacion por vias variadas, la mayor posible.

En segundo lugar, depende de quienes son los que viajan a Cuba,
y muchos de los que viajan hoy son recien llegados que (de acuerdo con
ellos mismos) han emigrado por razones economicas, y se refieren al
exilio cubano como "la mafia de Miami", se refieren al embargo como "el
bloqueo", y condenan "la injerencia americana en el 'gobierno' cubano".
Y por supuesto, abogan por la normalizacion de relaciones con el
regimen, porque "el bloqueo" tiene al pueblo en la miseria.

No creo que esos viajeros sean fuente de inspiracion para llevar la democracia a Cuba.

Los que llevan otras opiniones, que han podido apreciar las
oportunidades que ofrece una sociedad democratica como los EEUU, esos
SI contribuyen a crear un estado de conciencia, pero son los menos.

Nuevamente es un punto en el cual estoy parcialmente de acuerdo Anteriormente hice referencia a este tema. De todos modos, eso no puede ser el impedimento para abrir el espacio de conversacion entre cubanos. Ya al final cada cubano sacara sus propias conclusiones pues incluso aunque desinformados la gente en Cuba no es bruta, pues para ello hay millones de profesionales y universitarios.

Definitivamente las remesas ayudan a los que las reciben a aliviar su situacion economica, pero tambien es verdad que el regimen se queda con todo ese dinero, primero con los impuestos para cambiar la moneda, y despues vendiendo los productos en los shoppings.


Si, es cierto, toda medicina tiene efectos secundarios. Lamentablemente es asi, pero al final no hay otra via para promover la existencia de una sociedad civil en Cuba.

Eso me parece muy bien, pero tu crees que el regimen va a aceptar esta oferta? I don't think so....

Si, yo al igual que tu y mucha gente mas creo que el regimen cubano va a decir NO pues la informacion del pueblo no es prioridad para el regimen, al contrario. Pero ese no es el punto, la idea es que el gobierno de Estados Unidos desde una perspectiva de opinion publica internacional le esta mandando un mensaje a los cubanos de la isla y a todo el mundo que ya no hay cabida para el argumento de que la gente en Cuba no accede internet por culpa del embargo. Hay que ver mas alla de los horizontes de lo diga o no el regimen cubano.

Saludos cordiales,

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por elnegroaponte el Miér Abr 15, 2009 10:03 am

@cubivallejo escribió:El que se crea que los turistas van a llevar la democracia a Cuba estan soñando boberias o son parte de la maquinaria propagandistica del regimen cubano, conciente o inconcientemente.


Sergio

Ese discurso de que que si no se piensa igual a uno es porque el otro es un imbécil o del bando contrario está bastante fuera de actualidad y de sectarismo estamos ya hasta las mismísimas narices.

Bien, volviendo al tema; yo coincido con Chepé, 50 años de una determinada estrategia no ha dado ningun resultado para la democratización de Cuba; por lo tanto hay que intentarlo por otros medios, minando el engaño ideológico masivo de la dictadura, penetrándola con todo lo que provenga de afuera que no solo tiene que ser birutillas y dinero; en fin, puede ser que un ataque ideológico resulte mucho más efectivo que todo lo que se había hecho hasta ahora. El contacto de los cubanos de la isla, con los cubanos libres del exilio, puede llevar a que se contagie y se propague ese virus que todos valoramos, LA LIBERTAD.

Saludos

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 10:28 am

Para hacerlo bien sencillo, tambien abro este espacio de debate para
referirnos tambien al tema del "relajamiento de medidas" anunciado ayer
por el gobierno de Estados Unidos. La encuesta solo permite resumir y
para hacerla mas interesante me base en los comentarios de Oscar
Espinosa Chepe como punto de partida para un debate mas extenso.

Pero las medidas anunciadas por la administracion de Obama no incluyen el flujo de turistas a Cuba; solo se permiten las visitas de los cubanoamericanos a sus familiares (hasta los segundos primos). Mis comentarios se refieren al flujo de "turistas", que quizas (probablemente) vendran, tomando en consideracion que Obama es Presidente, pero hasta ahora no existe.

No le vi justificacion solida a tu argumento cuando cuestionas: "Para
que enviar recursos para parabolicas y demas tecnologia si en Cuba se
hacen recogidas de antenas."


Yo no escribi eso, y tampoco representa mi punto de vista. Lo que yo dije es que dudo mucho que el regimen cubano acepte la oferta de conectar a Cuba a la TV satelital o al cable de fibraoptica para el internet.

Yo recuerco a finales de los 1980s y principios de los 1990s las
famosas laticas, unas antenas hechas con una gasfet y ciertos
componentes que captaban la senal de satelite que transmitia el regimen
a hoteles (eran unos 10 canales en aquel entonces). La habana de pronto
se lleno de lateros.

De nuevo repito, no se a que te refieres, porque nada de esto tiene que ver con mis comentarios sobre las medidas implementadas por la administracion.

En otras palabras, no enviar dinero para tecnologia solo porque el
regimen vigila y hace operativos es como gritar derrota antes de tiempo
sin detenerse a pensar que incluso con todos los operativos del mundo,
la Habana y otras partes estan llenas de parabolicas y de un mercado
negro que existe dentro de una red de corrupcion que no has analizado
muy bien que digamos.


Y nada de eso tiene que ver con mis comentarios. Lo que dije es que el dinero que se mande a Cuba se queda en los bolsillos del regimen, independientemente de los "beneficios" que pudiera tener colateralmente.

Pienso que en esto hace falta mas encuestas, estudios estadisticos, no
desestimo el testimonio personal claro esta, pero por otro lado de mi
experiencia propia te digo que yo si comento sobre la vida fuera, el
sistema politico, economico, el significado de vivir en libertad, la
educacion y muchos aspectos mas cada vez que voy a Cuba.


Solo hablo por experiencia personal, porque cuando escucho y leo opiniones de cubanos que abogan por el levantamiento del embargo, y de los que viajan a Cuba con frecuencia, tambien leo y escucho las consignas que todos conocemos, como "la mafia de Miami", "el bloqueo", etc.

Si hacen falta encuestas o no se puede debatir, pero no es algo que me preocupa mucho.

Definitivamente hay quienes viajan a Cuba que tienen un impacto positivo en la poblacion, y que ayudan a "educar" a sus familiares y amigos sobre el sistema de vida en una sociedad libre y democratica. Eso es positivo, pero creo que son los menos.

Hace falta por logica que muchisimas mas personas en toda Cuba, no solo
en el Vedado, Centro Habana, Miramar y la Habana Vieja tengan acceso a
informacion por vias variadas, la mayor posible.


Y me parece muy bien que llegue informacion a la poblacion sin interferencia del Estado. Por eso no creo que el regimen cubano acepte la oferta de llevar TV satelital a Cuba o de conectarse al internet mediante el cable de fibraoptica.

Si, es cierto, toda medicina tiene efectos secundarios. Lamentablemente
es asi, pero al final no hay otra via para promover la existencia de
una sociedad civil en Cuba.


No creo que alimentando al secuestrador se ayudan a los secuestrados.

Si, yo al igual que tu y mucha gente mas creo que el regimen cubano va
a decir NO pues la informacion del pueblo no es prioridad para el
regimen, al contrario.

No, no solo "no es prioridad", sino que es VENENO, y eso es inaceptable para ellos (desde su punto de vista).

Pero ese no es el punto, la idea es que el gobierno de Estados Unidos
desde una perspectiva de opinion publica internacional le esta mandando
un mensaje a los cubanos de la isla y a todo el mundo que ya no hay
cabida para el argumento de que la gente en Cuba no accede internet por
culpa del embargo. Hay que ver mas alla de los horizontes de lo diga o
no el regimen cubano.

Y como escribi en mi blog, esta medida de ofrecer TV e internet es algo loable, pero algo que no tengo la menor duda que el regimen rechace. Si esa medida va a influenciar la "opinion publica", quizas, pero lo dudo.


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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 10:33 am

yo coincido con Chepé, 50 años de una determinada estrategia no ha dado ningun resultado para la democratización de Cuba;

Y me puedes decir CUALES estrategias han dado algun resultado para la democratizacion de Cuba? Porque los turistas de todos los lugares estan viajando a Cuba desde hace mucho tiempo, las remesas representan uno de los renglones mas importantes de la economia cubana, los cubanos en el exterior han estado visitando sus familias por mucho tiempo, y hoy la represion en Cuba es peor que nunca.

Y que me dices de la "estrategia" de los tantos dialogueros que han viajado a Cuba a "influenciar" al regimen a que afloje la tuerca? A Cuba han visitado todo tipo de Presidentes, estadistas, intelectuales, artistas, etc., todos implorandole al regimen que transite hacia una sociedad democratica. Ha tenido exito esa "estrategia"? NO. Ha "fracasado" igual que las que criticas.


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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por elnegroaponte el Miér Abr 15, 2009 10:58 am

@cubivallejo escribió:
Y me puedes decir CUALES estrategias han dado algun resultado para la democratizacion de Cuba?


La "nueva" estrategia es la áctitud de Obama, que no es cualquier cosa, es el Presidente de Los Estados Unidos y aunque no lo quieras reconocer es una estrategia inédita en 50 años; de lo contarario no hubiera provocado la repercusión mundial que ha tenido.
Ya sé que a Cuba van turistas en su mayoría procedentes de la vieja Europa con la finalidad de recrearse con la miseria del cubano; lo que irá a Cuba más que turismo, serán cubanos que como dije, además de llevar birutillas y dinero podrán hacer una guerra ideológica que tal vez sea más efectiva de lo que se ha hecho hasta ahora.

Es mi opinión, cubivallejo; y por cierto, ni sueño con boberías, ni soy parte de la maquinaria castrista; simplemente es "mi opinión" y es tán respetable como cualquier otra ¿ok?

A propósito del tema, les dejo la opinión de Yoanis Sánchez; valiente muchacha ésta que despierta bajas pasiones entre los sectarios e intransigentes y llena de orgullo y esperanzas a todos los cubanos que abogamos por la libertad y la DEMOCRACIA en Cuba


¿Y ahora qué?


Escrito por: Yoani Sanchez en Generación Y

La pelota está en terreno cubano después que Obama la lanzara ayer anunciando nuevas flexibilizaciones en su política hacia Cuba. Los jugadores del lado de acá parecen algo confundidos, dudando entre recoger la bola, criticarla o sencillamente ignorarla. El contexto no podía ser mejor: la fidelidad al gobierno nunca había parecido más dañada y el fervor ideológico no había estado –como ahora- tan en el piso. Encima de eso, pocos se creen todavía el cuento del poderoso vecino que vendrá a atacarnos y la mayoría siente que esta confrontación ha durado demasiado tiempo.
La próxima jugada le toca al gobierno de Raúl Castro, pero presiento que nos quedaremos esperando. Debería “despenalizar la discrepancia política”, lo que dejaría sin efecto –inmediatamente- las largas condenas de cárcel de quienes han sido castigados por delitos de opinión. La pelota que desearíamos que él lanzara es la de abrir espacios para la iniciativa ciudadana, permitir la libre asociación y –en un gesto de suma honestidad política- poner su puesto a disposición de unas verdaderas elecciones populares. En un osado salto sobre la cancha, “el eterno segundo” tendría que atreverse a dar algo más que un ramo de olivo. Esperamos que elimine las restricciones migratorias, que ponga fin a ese negocio extorsionador en que se ha convertido el permiso para salir o para retornar a la Isla.
El juego se volvería más dinámico si dejaran al pueblo cubano tomar la voluble pelota de los cambios. Muchos la golpearíamos para que termine la censura, el control estatal sobre la información, la selección ideológica para ocupar ciertos empleos, el adoctrinamiento en la educación y el castigo al que piensa diferente. La lanzaríamos para que nos dejen navegar en Internet sin páginas bloqueadas o para que en los micrófonos abiertos podamos decir la palabra “libertad” y no ser acusados -por ello- de hacer “una provocación contrarrevolucionaria”.
Varios nos hemos bajado de las apartadas gradas, desde donde mirábamos el partido. Si el gobierno cubano no recoge la pelota, hay miles de manos dispuestas a usar nuestro turno de lanzamiento.

http://www.desdecuba.com/generaciony/


Última edición por elnegroaponte el Miér Abr 15, 2009 10:59 am, editado 1 vez

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 10:58 am


Lo que yo dije es que dudo mucho que el regimen cubano acepte la oferta de
conectar a Cuba a la TV satelital o al cable de fibraoptica para el
internet.

Ok, repites ese argumento varias veces y yo te respondí que ese no es el punto. Todo el que conozca un poco al regimen cubano entenderá su reacción pues este no quiere que el pueblo se informe mas alla del discurso oficial y por lo tanto va a decir NO.

Pero mirando mas alla del horizonte es una oferta por parte del gobierno de los Estados Unidos que juega muy inteligentemente con la opinión publica internacional pues demuestra a los cubanos dentro de la isla y al mundo que ya no hay justificacion en el embargo por la falta de acceso a Internet, que Estados Unidos quiere pero quien se niega es el gobierno de Cuba.

No creo que alimentando al secuestrador se ayudan a los secuestrados.

Me gusta la analogia del regimen de Castro con un secuestrador pero pienso tu argumento es tan seguro como no apostar para no perder. Claro que el que no apuesta no pierde, pero tampoco gana. Se podria no ayudar al secuestrador y tampoco ayudar al secuestrado, asi el regimen no se beneficia ni tampoco el pueblo cubano.

Promover la sociedad civil en Cuba requiere entre otras cosas de ayuda financiera e incluso enviando dinero a Cuba por vias clandestinas se ayuda al regimen pues eventualmente la persona tiene que cambiar el dolar a CUC y en ello hay un comentario respetable pero no aporta nada.

Toda opinion es valida y respetable, yo en este y otros temas ante todo escucho a los opositores dentro de Cuba, estos que son los que dia a dia luchan por la libertad de Cuba y arriesgan en el proceso su vida e integridad en ello. En su abrumadora mayoria estos piden fin de restricciones, abogan por formas diversas de recibir ayuda financiera para su causa. los blogeros que piden ayuda para tecnologia (USB, DVDS) acceso a internet por las vias que sean. Hay que escuchar a los protagonistas del cambio, que estan dentro no fuera, sino dentro de Cuba.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 11:17 am

Ok, repites ese argumento varias veces y yo te respondí que ese no es el punto.

OK, pero espero que hayas reconocido que me atribuiste opiniones que nunca exprese.

Todo el que conozca un poco al regimen cubano entenderá su reacción
pues este no quiere que el pueblo se informe mas alla del discurso
oficial y por lo tanto va a decir NO.


Y eso fue exactamente lo que yo dije.

Pero mirando mas alla del horizonte es una oferta por parte del
gobierno de los Estados Unidos que juega muy inteligentemente con la
opinión publica internacional pues demuestra a los cubanos dentro de la
isla y al mundo que ya no hay justificacion en el embargo por la falta
de acceso a Internet, que Estados Unidos quiere pero quien se niega es
el gobierno de Cuba.


Quizas, pero yo apuesto a que la maquinaria propagandistica del regimen es mucho mas efectiva en neutralizar cualquier aspecto positivo de la medida de ofrecer TV satelital e internet, y en mantener a los EEUU como "El Diablo". Y repito, esta es la unica de las medidas que apoyo.

Promover la sociedad civil en Cuba requiere entre otras cosas de ayuda
financiera e incluso enviando dinero a Cuba por vias clandestinas se
ayuda al regimen pues eventualmente la persona tiene que cambiar el
dolar a CUC y en ello hay un comentario respetable pero no aporta nada.


No sabremos la verdad hasta que ese regimen desaparezca y se abran los "archivos", pero me alegro que reconozcas que el dinero que se manda a Cuba termina en los bolsillos del regimen, y hasta ahora todos los millones de dolares que se han mandado a Cuba no han resultado en el menor relajamiento de la represion en Cuba.

Quizas haga falta algo mas que "dinero" para terminar con ese sistema....

Yo ante todo escucho a los opositores dentro de Cuba, esto son los que
mas piden fin de restricciones, los que abogan por formas diversas de
recibir ayuda financiera para su casusa.

Yo escucho todas las opiniones, pero al final del dia analizo la situacion desde mi punto de vista y experiencia, y no me dejo deslumbrar porque alguien tenga la etiqueta de "opositor" o de "experto".

los blogeros que piden ayuda para tecnologia (USB, DVDS) acceso a internet por las vias que sean.

Y vuelvo a repetir que esa es la unica medida que apoyo.


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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por armando aguilar el Miér Abr 15, 2009 11:18 am

"Las medidas de Obama no son suficientes si Raúl Castro no flexibiliza su política", frase acuñada por Elizardo Sánchez al final del artículo de referencia.
Prefiero coincidir con este señalamiento. He votado por la segunda opción, pues tambien pienso que el turismo no ha sido factor histórico de cambio democrático.
Que tipo de turismo tendremos en Cuba (en cuanto a cubanos se refiere)?
-Quienes van a visitar y apoyar a seres queridos. Por supuesto que tanto espiritual como económicamente alivian el sufrimiento de muchas familias cubanas, y eso es sencillamente humano.
-Quienes van a Cuba para enseñar los dollares, pasear por lugares prohibidos a los cubanos de la isla, complacer jineteras, en fin, crearse una autoestima que les haga sentirse superiores al resto de los mortales (autocensuro el resto del comentario por respeto al Foro).
En estos dos grupos, a mi entender, no hay posibilidad de crearse condiciones para cambios democráticos, los primeros sencillamente porque pueden mejorar su nivel de vida, o al menos aliviar sus carencias, elementos que lejos de propiciar cambios han servido para "anestesiar" los reclamos en las sociedades totalitarias; del segundo grupo, más bien creo que les conviene que las diferencias sociales continuen en Cuba bajo el regimen actual, alimento más que necesario para seguir cultivando su "ego negativo" hasta el infinito.

He dejado con toda intención para el final un tercer grupo de cubanos que pueden aprovechar esta situación para intentar ayudar a la disidencia interna, así como ayudar a crear estados de opinión entre los cubanos a los que puedan tener acceso. Puede ser perfecto, pero...
El problema es que tradicionalmente el regimen cuenta con el control suficiente para desencadenar sus mecanismos represivos, y creo sencillamente que no va a permitir que la situación se le escape de control (y de eso sí tenemos experiencia suficiente).
Además, todo está muy bien por parte de USA... y la opinión del regimen castrista respecto a esto? Pueden ir todos los que quieran a Cuba, o los que el regimen "autorice"?
No es pesimismo, es que observo que siempre que se toman medidas en otro país con respecto a Cuba las cosas se ven desde el "lado de acá" solamente, sin contar con que el Castrismo siempre ha dicho (y hecho) la última palabra.
Es mi humilde opinión.
Saludos.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 11:20 am

Ya sé que a Cuba van turistas en su mayoría procedentes de la vieja
Europa con la finalidad de recrearse con la miseria del cubano; lo que
irá a Cuba más que turismo, serán cubanos que como dije, además de
llevar birutillas y dinero podrán hacer una guerra ideológica que tal
vez sea más efectiva de lo que se ha hecho hasta ahora.

A Cuba han viajado muchos cubanos del exilio por mucho tiempo, ademas de turistas de todo tipo, y ademas de todo tipo de interlocutores para "servir de mediadores" y convencer al regimen a que transite hacia una democracia.

Hasta el dia de hoy, todos esas "estrategias" han demostrado ser un rotundo fracaso. La represion en Cuba hoy es peor que nunca.

Es mi opinión, cubivallejo; y por cierto, ni sueño con boberías, ni soy
parte de la maquinaria castrista; simplemente es "mi opinión" y es tán
respetable como cualquier otra ¿ok?

Yo respeto el derecho de cada cual a expresar sus opiniones, y me reservo el derecho de criticarlas o apoyarlas tambien.



Sergio

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por elnegroaponte el Miér Abr 15, 2009 11:31 am

@cubivallejo escribió:Ya sé que a Cuba van turistas en su mayoría procedentes de la vieja
Europa con la finalidad de recrearse con la miseria del cubano; lo que
irá a Cuba más que turismo, serán cubanos que como dije, además de
llevar birutillas y dinero podrán hacer una guerra ideológica que tal
vez sea más efectiva de lo que se ha hecho hasta ahora.

A Cuba han viajado muchos cubanos del exilio por mucho tiempo, ademas de turistas de todo tipo, y ademas de todo tipo de interlocutores para "servir de mediadores" y convencer al regimen a que transite hacia una democracia.

Hasta el dia de hoy, todos esas "estrategias" han demostrado ser un rotundo fracaso. La represion en Cuba hoy es peor que nunca.

Es mi opinión, cubivallejo; y por cierto, ni sueño con boberías, ni soy
parte de la maquinaria castrista; simplemente es "mi opinión" y es tán
respetable como cualquier otra ¿ok?

Yo respeto el derecho de cada cual a expresar sus opiniones, y me reservo el derecho de criticarlas o apoyarlas tambien.



Sergio

Criticar es una cosa y calificar al que opina diferente como tonto o de lo contrario forma partre de la maquinaria castrista, en primer lugar es una falta de respeto "al otro" y en segundo lugar está matando el debate. Eso es lo que creo.

Lamento mucho no poder seguir profundizando en el debate, ahora mismo tengo que irme a trabajar ¡¡¡hay que buscarse los frijoles!!!

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 11:49 am

Criticar es una cosa y calificar al que opina diferente como tonto o de
lo contrario forma partre de la maquinaria castrista, en primer lugar
es una falta de respeto "al otro" y en segundo lugar está matando el
debate. Eso es lo que creo.


Yo no estaba "debatiendo" nada, sino justificando mi voto en un sondeo. El debate comenzo con la respuesta del forista "Companero", y ahora contigo.

Lamento mucho no poder seguir profundizando en el debate, ahora mismo
tengo que irme a trabajar ¡¡¡hay que buscarse los frijoles!!


Lo entiendo, y eso es muy importante. Pero seguimos mas tarde si quieres....


Saludos,


Sergio

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 12:00 pm



OK, pero espero que hayas reconocido que meatribuiste opiniones que nunca exprese.

Claro amigo, desde luego, la mala intención nunca fue mi objetivo. Solamente interprete que quisiste decir
otra cosa.

Quizas, pero yo apuesto a que la maquinaria propagandistica del regimen es mucho mas efectiva en neutralizar cualquier aspecto positivo de la medida de ofrecer TV satelital e internet, y en mantenera los EEUU como "El Diablo". Y repito, esta es la unica de las medidas que apoyo.

Yo a diferencia tuya no apuesto a ningún aspecto del régimen cubano. Yo apuesto a la democracia, a la verdad, a las libertades, nunca al totalitarismo. En esencia se trata de trascender de esa maquinaria propagandística, ofreciendo argumentos y propuestas. Sobre lo de “neutralizar” eso no lo se, cada cubano dentro de la isla y cada ciudadano en el mundo sacara sus propias conclusiones. Lo importante es ser proactivo, no reactivo. Sugerir que esa es la dictadura perfecta y no hacer nada al respeto nunca lleva por caminos sanos.

No sabremos la verdad hasta que ese regimen desaparezca y se abran los "archivos", pero me alegro que reconozcas que el dinero que se manda a Cuba termina en los bolsillos del regimen, y hasta ahora todos los millones de dolares que se han mandado a Cuba no han resultado en el menor relajamiento de la represion en Cuba.

Amigo es interesante lo que dices de los archivos y demas pero pienso que parte de tu respuesta anterior no se corresponde a mi comentario y la otra parte ya quedo ratificada.

¿Tu comprendes bien lo que significa sociedad civil? ¿Comprendes bien lo que significa contribuir a
su nacimiento?

En esencia, significa que hace falta apoyar a independizarse al pueblo de Cuba mas alla de la influencia
del estado. En ese proceso, cuando se envía dinero y recursos claro que el régimen se beneficia. No ayudar al secuestrado para no ayudar al secuestrador es como no jugar para no perder – tal y como como expresé anteriormente.


Quizas haga falta algo mas que "dinero" para terminar con ese sistema....

Si, hace falta darle mas apoyo a las buenas ideas por ejemplo. Hace falta mas respaldo a los de dentro a nivel global, mas victorias en la guerra de la opinion publica, mas union y mas apoyo a las buenas ideas.

yo escucho todas las opiniones, pero al final del dia analizo la situacion desde mi punto de vista y experiencia, y no me dejo deslumbrar porque alguien tenga la etiqueta de "opositor" o de "experto".

Pienso que “deslumbrar” y “experto” sobran, de la forma que yo lo veo se trata mas bien de contar con la sabiduría necesaria y la inteligencia de quien esta a miles de kilómetros del frente de batalla y escucha al soldado y sus necesidades.

los blogeros que piden ayuda para tecnologia (USB, DVDS) acceso a internet por las vias que sean.
El Compañero

vuelvo a repetir que esa es la unica medida queapoyo.
Sergio

Ayuda en tecnología también significa dinero para que los blogeros en Cuba compren lo que
necesiten en la bolsa negra, ayuda en dinero se traduce a impuesto en beneficio del estado y según tu propia perspectiva eso es ayudar al secuestrador.

Pienso en ese punto noto contradicciones de tu parte. Pero es solo una idea, a lo mejor me equivoco.

Saludos cordiales,

El Compañero.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 2:29 pm

Yo a diferencia tuya no apuesto a ningún aspecto del régimen cubano. Yo
apuesto a la democracia, a la verdad, a las libertades, nunca al
totalitarismo.


Parece que tienes dificultad en entender mis palabras, o quizas no me expreso con suficiente claridad, porque con mucha frecuencia cambias el sentido de lo que escribo o inventas cosas que no he dicho.

Yo no "apuesto" por el regimen cubano; simplemente no me queda la menor duda de que no va a aceptar la oferta de TV satelital e internet. Es una observacion fundamentada en mi entendimiento de la naturaleza de ese regimen.

Lo importante es ser proactivo, no reactivo. Sugerir que esa es la
dictadura perfecta y no hacer nada al respeto nunca lleva por caminos
sanos.


Y de nuevo te repito, que la medida de ofrecer TV satelital e internet tiene mi apoyo. Y nunca he sugerido que el regimen cubano es una "dictadura perfecta", porque eso seria una contradiccion interna ("oxymoron" en ingles - no se si existe una palabra analoga en castellano). Las dictaduras son "imperfectas" por su naturaleza, y conllevan la semilla de su propio fracaso.

¿Tu comprendes bien lo que significa sociedad civil? ¿Comprendes bien lo que significa contribuir a
su nacimiento?

La "sociedad civil" mas importante en Cuba es el mercado negro, que el regimen tolera (con muchos limites) porque es la unica alternativa de sobrevivencia de la poblacion. Y existe A PESAR de los esfuerzos del regimen.

En el aspecto politico, mucha gente son muy valientes en encararse al regimen y denunciarlo y retarlo en muchas formas, pero mientras las masas no se incorporen a esa lucha, el regimen los tiene bajo control.

En ese proceso, cuando se envía dinero y recursos claro que el régimen
se beneficia. No ayudar al secuestrado para no ayudar al secuestrador
es como no jugar para no perder – tal y como como expresé anteriormente.


Entonces esto es un asunto de pesar los "pro y los contras", y despues de mucho tiempo de mandar dinero a Cuba (casi un billon de dolares anuales), no he visto suficiente progreso en el proceso de democratizacion como para justificarlo. La represion hoy es peor que nunca.

Si, hace falta darle mas apoyo a las buenas ideas por ejemplo. Hace
falta mas respaldo a los de dentro a nivel global, mas victorias en la
guerra de la opinion publica, mas union y mas apoyo a las buenas ideas.


Cuando las ideas son buenas se deben apoyar. Cuando las ideas no lo son, no se deben apoyar.

Pienso que “deslumbrar” y “experto” sobran, de la forma que yo lo veo
se trata mas bien de contar con la sabiduría necesaria y la
inteligencia de quien esta a miles de kilómetros del frente de batalla
y escucha al soldado y sus necesidades.


Pero hay que juzgar las ideas por sus propios meritos, porque la etiqueta de "soldado" la han llevado muchos que han terminado siendo agentes del regimen. Olvidate de las personalidades y juzga las ideas, y apoya las que tu creas que son positivas. Podemos discrepar, pero es el derecho de cada ser humano de pensar por si mismo.


Sergio

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 3:40 pm



Parece que tienes dificultad en entender mispalabras, o quizas no me expreso con suficiente claridad, porque con muchafrecuencia cambias el sentido de lo que escribo o inventas cosas que no hedicho.

Yo no "apuesto" por el regimen cubano; simplemente no me queda la menor duda de que no va a aceptar la oferta de TV satelital e internet. Es una observacion fundamentada en mi entendimiento de la naturaleza de ese regimen.

Sergio, amigo, yo simplemente interpreto lo que tu mismo escribes: ¿Qué tu requieras explicar mas lo que planteas? Ya eso es responsabilidad de tu parte. La claridad es muy importante en el buen debate. Y el buen debate no se basa en escribir ideas en piedras sino en someterlas al escrutinio de la discrepancia.

Ahora si, resulta difícil culpar a quien de entender que tu apuestas por un aspecto del régimen cuando tu mismo planteas:

“pero yo apuesto a que la maquinaria propagandistica del regimen es mucho mas efectiva en neutralizar cualquier aspecto positivo … Sergio”

¿Dijiste eso o no? ¿Puse en tu boca palabras que no dijiste?

De ahí mi respuesta, siguiendo tu propia logica, que yo no apuesto a ningún aspecto del régimen de Castro, yo apuesto a la democracia. E


La "sociedad civil" mas importante en Cuba es el mercado negro, que el regimen tolera (con muchos limites) porque es la unica alternativa de sobrevivencia de la poblacion. Y existe A PESAR de los esfuerzos del regimen.

En el aspecto politico, mucha gente son muy valientes en encararse al regimen y denunciarlo y retarlo en muchas formas, pero mientras las masas no se incorporen a esa lucha, el regimen los tiene bajo control.

Debemos entonces partir por la pregunta: ¿Y que hace falta para que la gente en Cuba se enfrente al sistema de forma pacifica?

Hace falta ante todo ideas bien formadas, pero entre todo eso que hace falta esta algo llamado: Independencia economica que no la hay en Cuba en la gran mayoria de casas. Mientras el estado sea el que te pague, pues la gente aun sigue dependiente y temerosa de perder su unica forma de sustento, por miserable que sea.

¿Como se logra dicha independiecia? Rompiendo el monopolio del estado mediante el apoyo y sustento monetario. Y eso se logra atraves de formas diversas que le permitan a los que viven en EU de enviar dinero a Cuba.

De cierta forma tu mismo te respondes y me das la razón. Dado que las masas están bajo el control del gobierno es que hay que ayudarlas económicamente para que se vuelvan autónomas y no dependan del salario estatal a fin de mes.

La bolsa negra, los pocos paladares y negocios a cuenta propia que existen son una forma embrionaria de sociedad civil que hay que ayudar a que nazca, crezca y se desarrollo, fomentando entre otros las bibliotecas independientes las farmacias y consultorios independientes, los grupos de agricultores independientes, agrupaciones de todo tipo incluida las de derechos humanos.

¿Espero que no estes conforme con que sociedad civil sea un tipo vendiendo coquito puerta a puerta solamente o una senora haciendo pirulí en su casa? ¿Imagino quieras que tal sociedad civil crezca exponencialmente en Cuba?

El punto es que hay que ayudarlas económicamente para que sobrevivan y gradualmente se fortalezcan pues nadie dependiendo del salario del estado se va a rebelar contra el mismo porque teme perder la fuente de sustento de su familia.

Entonces esto es un asunto de pesar los "pro y los contras", y despues de mucho tiempo de mandar dinero a Cuba (casi un billon de dolares anuales), no he visto suficiente progreso en el proceso de democratizacion como para justificarlo. La represion hoy es peor que nunca.

Hasta este momento lo fondos destinados por el gobierno de EU y el dinero en efectivo no llegaba a Cuba a mano de los opositores porque el embargo lo impedía. Los reportes e investigaciones de la propia Fundación Nacional Cubano Americana sugieren robo lamentable de muchas organizaciones (triste decirlo pero cierto) del exilio intermediarias y una parte muy minúscula de dinero llegando a manos de los opositores.

¿Progreso? ¿Quien vive fuera pedirle a quien vive dentro? Quien vive fuera debe ayudar, cooperar y escuchar a quien vive dentro, hablar de progreso es como pedir (pero quizas tu pienses te mal interpreto de nuevo)

Lo cierto es que un poco de critica se necesita en todo esto. No podemos obviar que ha habido robo y corrupción dentro de las filas de ciertos grupos del exilio encargados de hacerle llegar dinero a la oposición interna en Cuba. Duro, triste y lamentable realidad.


Cuando las ideas son buenas se deben apoyar. Cuando las ideas no lo son, no se deben apoyar.

Lo de idea buena o mala es opinión libre de cada cual, en eso no hay campo de discusión. Se respeta la opinion y el derecho a pensar diferente.

Pero hay que juzgar las ideas por sus propios meritos, porque la etiqueta de "soldado" la han llevado muchos que han terminado siendo agentes del regimen. Olvidate de las personalidades y juzga las ideas, y apoya las que tu creas que son positivas. Podemos discrepar,
pero es el derecho de cada ser humano de pensar por si mismo.


Claro amigo las ideas se juzgan por sus propios meritos, pero anteriormente te comente que la viabilidad de una idea tiene ante todo encuesta a quien esa idea va dirigida. Si la medida es para los que luchan contra el régimen, para los que viven en la isla pues hay que escuchar su opinión y tomarla en cuenta pues ellos viven ahí y lo que tengan que decir vale doble.

Hay que apostar mas por el sentido común, hay que apostar mas por los puntos de vista de la oposición en Cuba y menos por la propaganda castrista!

Y nunca he sugerido que el regimen cubano es una "dictadura perfecta", porque eso seria una contradiccion interna ("oxymoron" en ingles - no se si existe una palabra analoga en castellano). Las dictaduras son "imperfectas" por su naturaleza, y conllevan la semilla de su propio fracaso.

Mi sugerencia al respecto se motivó porque ante cada accion en pro de la libertad ya tu tenias la respuesta del regimen dando la impresion que todo esta calculado. Todos sabemos, y mas aun los que vivimos en ese sistema, como funciona y que ante todo reacionara pero eventualmente tambien hay que entender lo mas importante y eso es enfrentarlo donde mas le duele, y no es el aislamiento lo que mas le duele, sino el acercamiento orientado a apoyar la sociedad civil en todo su conjunto.

Eventualmente me alegra que entiendas eso. Cada vez que apuestes por la propaganda del regimen, piensa en tus propias palabras sobre las dictaduras y en ese proceso de meditacion estoy seguro encontraras la respuesta de porque una democracia debe enfrentarse en el foro de la opinion publica internacional a una dictadura que aunque con influencias y mañas nunca esta del lado de la verdad.


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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 4:39 pm

“pero yo apuesto a que la maquinaria propagandistica del
regimen es mucho mas efectiva en neutralizar cualquier aspecto positivo
… Sergio”

¿Dijiste eso o no? ¿Puse en tu boca palabras que no dijiste?


Obviamente lo que dije es que en mi opinion, la maquinaria propagandistica del regimen es mucho mas efectiva que la del exilio, y creo que la Historia lo demuestra. Eso es un reconocimiento de que la propaganda del regimen ha logrado que casi todos los gobiernos europeos y latinoamericanos han aplaudido a los Castros por medio siglo, y hoy se apuran para retratarse con Raul Castro.

Eso es algo que yo deploro, y podriamos discutir por que es que la "opinion publica" que aparentemente es tan importante para ti aplaude al regimen cubano, mientras que ha denunciado a otras dictaduras mucho menos toxicas como Pinochet y Franco.

De ahí mi respuesta, siguiendo tu propia logica, que yo no apuesto a
ningún aspecto del régimen de Castro, yo apuesto a la democracia.


Entonces cual es tu punto, que yo deseo que el regimen sepa manipular la "opinion publica" mejor que nadie? Porque nada esta mas lejos de la realidad....

Hasta este momento lo fondos destinados por el gobierno de EU y el
dinero en efectivo no llegaba a Cuba a mano de los opositores porque el
embargo lo impedía.

El embargo no ha sido levantado todavia, asi que en ese aspecto, las medidas de Obama no han cambiado nada. A Cuba han llegado un billon de dolares anuales por mucho tiempo, mediante las remesas, y nada ha cambiado. La represion hoy es peor que nunca.

Con las medidas es posible que el nivel de remesas aumente por un tiempo, pero eso solo significa que el regimen recibira mas dinero tambien. Si tu crees que eso va a "debilitar" la represion del regimen, es tu derecho, pero no comparto tu opinion, y la evidencia hasta ahora no demuestra tu posicion.

Los reportes e investigaciones de la propia Fundación Nacional Cubano
Americana sugieren robo lamentable de muchas organizaciones (triste
decirlo pero cierto) del exilio intermediarias y una parte muy
minúscula de dinero llegando a manos de los opositores.


La Fundacion de Jorge Mas tiene su propia agenda, y si los "intermediarios" se han quedado con el dinero del gobierno americano, eso demuestra mi tesis que cuando un gobierno tiene el poder de dispensar favores, la corrupcion no esta muy lejos.

Pero las remesas, que han representado un renglon importantisimo en la fracasada economia cubana, han llegado a Cuba por muchos años, y no he visto ninguna mejora en el proceso de "democratizacion" del que hablas, y solo ayuda a que algunos de los secuestrados puedan vivir con un poco mas de comodidad que la gran mayoria de la poblacion que no recibe ese dinero.

Mi sugerencia al respecto se motivó porque ante cada accion en pro de
la libertad ya tu tenias la respuesta del regimen dando la impresion
que todo esta calculado.

Yo estoy expresando mi opinion sobre los meritos de las medidas aprobadas por la administracion, y reitero que creo que no va a promover ningun proceso de "democratizacion", y la Historia de las remesas lo demuestra.

Pero lo peor del caso es que estas medidas son solo la puntica del tempano de hielo, y creo que estamos en camino de una normalizacion de relaciones con el regimen cubano, algo que yo denuncio y creo que es funesto para el pueblo cubano.

Tu estas convencido de que el mayor nivel de ayuda economica en forma de remesas y viajes va a mejorar la situacion del pueblo, y yo creo que eso solo servira para fortalecer al regimen. Y las medidas que vendran lo fortaleceran aun mas, como el turismo americano que promueves.

Todos sabemos, y mas aun los que vivimos en ese sistema, como funciona
y que ante todo reacionara pero eventualmente tambien hay que entender
lo mas importante y eso es enfrentarlo donde mas le duele, y no es el
aislamiento lo que mas le duele, sino el acercamiento orientado a
apoyar la sociedad civil en todo su conjunto.

Me parece que los muchos años de viajes y remesas demuestran que no han cambiado un apice al regimen, y que la represion hoy es peor que nunca. La Historia demuestra que la politica de "acercamiento" que tu defiendes no provoca cambios en el regimen.

Si la medida es para los que luchan contra el régimen, para los que
viven en la isla pues hay que escuchar su opinión y tomarla en cuenta
pues ellos viven ahí y lo que tengan que decir vale doble.

Y yo mantengo que las ideas se miden por sus propios meritos y por lo que la Historia nos enseña, no por el lugar geografico de sus origenes.

Cada vez que apuestes por la propaganda del regimen, piensa en tus
propias palabras sobre las dictaduras y en ese proceso de meditacion
estoy seguro encontraras la respuesta de porque una democracia debe
enfrentarse en el foro de la opinion publica internacional a una
dictadura que aunque con influencias y mañas nunca esta del lado de la
verdad.


Yo no "apuesto" por la propaganda del regimen en la forma que tu sugieres. Definitivamente las ideas se debaten abiertamente, y los conceptos de libertad y de los derechos del individuo se deben defender ante las mentiras y la propaganda de ideologias colectivistas y totalitarias. Pero esos conceptos de libertad y democracia no se defienden buscando acomodamientos con regimenes totalitarios, y la Historia esta repleta de lecciones que debias revisar.


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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 5:06 pm

Amigo Sergio por razones de tiempo no siempre me es posible diseccionar mensajes, además se me hace tediosa la discusión así. Ya tu explicaste tu postura respecto a la "apuesta" famosa, sino fue eso lo que quisiste decir lo entiendo una vez aclarado, pero antes de previa aclaración lo interprete de otra forma. Seguir en eso estanca la discusión.

Voy a enfocarme en este aspecto que pienso resume el tema en cuestión:


Con las medidas es posible que el nivel de remesas aumente por un tiempo, pero eso solo significa que el regimen recibira mas dinero tambien. Si tu crees que eso va a "debilitar" la represion del regimen, es tu derecho, pero no comparto tu opinion, y la evidencia hasta
ahora no demuestra tu posición


Mi entendimiento es que con las restricciones de la administración Bush era burocráticamente muy difícil enviar dinero a quien no fuera familiar en Cuba y por lo tanto se obstaculizaba la gestión de enviarle dinero directamente a un opositor en la isla desde Estados Unidos o a un cubano que no fuera familiar.

Yo no creo que la represión del gobierno de Castro se debilite, sino que las nuevas medidas armen a los ciudadanos de mayor autonomía y gradualmente esa no dependencia del salario estatal contribuya a que la gente al menos si no se enfrenta directamente al menos no coopere en participar en marchas, delatar,
hacer guardias del comité, participar en una Brigada de Respuesta Rápida, como reza la famosa campaña de Yo no Coopero de MAR por Cuba.

¿Por que Fidel Castro freno el cuenta-propismo de finales de los 1990s? Porque el gobierno cubano comprobó la teoría de que quien no trabaja para el estado no teme decir no a no hacer guardias del comité y sencillamente no participa e marchas, ni en nada, se independiza y la posición de autonomía es el primer
paso para oponerse a un gobierno.

¿Hablas de evidencia? Bueno la evidencia de 50 años también indica que las políticas de aislamiento no contribuyen en nada que conlleve a la democracia, ni de una ni de otra forma. Y no se trata de convencer, sino de exponer argumentos de uno y otro lado.

Saludos cordiales,

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por cubivallejo el Miér Abr 15, 2009 5:38 pm

Mi entendimiento es que con las restricciones de la administración Bush
era burocráticamente muy difícil enviar dinero a quien no fuera
familiar en Cuba y por lo tanto se obstaculizaba la gestión de enviarle
dinero directamente a un opositor en la isla desde Estados Unidos o a
un cubano que no fuera familiar.

No hay duda que el levantamiento de las restricciones de viajes y remesas representara un aumento en el nivel de dinero que llega a Cuba, por lo menos mientras la situacion economica en los EEUU no se deteriore aun mas (como yo creo que ocurrira). Asi que por un tiempo, el regimen cubano y el grupo minoritario de cubanos que reciben remesas contaran con mas dinero.

Te refiero a este articulo hoy en La Nueva Cuba (Crisis Global Toca la Puerta) que precisamente describe el impacto de la crisis economica en los viajes y remesas a Cuba.

Tenemos diferentes perspectivas respecto al impacto que tendra ese mayor nivel de ingresos en Cuba. Tu mantienes que promovera una mayor independencia por parte de el grupo de cubanos que reciben remesas, aunque ese grupo es pequeño en el contexto de 12 millones de seres humanos. Yo mantengo que es muy loable tu optimismo, pero no lo comparto.

Hablas del cuenta propismo, y ESO SI subvierte el control del Estado, porque representa el inicio de la economia privada capitalista, no un recibo de limosnas del exterior. Los cuenta propistas son empresarios, no casos de misericordia, y esa actividad es VENENO en una sociedad colectivista.

Si se pudiera promover esa actividad desde el exterior, me pareceria magnifico, pero eso queda bajo el control y el "permiso" del Estado, y obviamente reconocieron su amenaza y la aplastaron.

Tu crees que el regimen promueve el nivel de cuenta propismo? Tu crees que es igual o mayor que cuando existian paladares? Has oido hablar del Huron Azul?

Respecto a si la politica del embargo (para concretizarla en alguna forma) o de "aislamiento" (no se cual aislamiento, ya que Cuba comercia con todo el mundo y la visita todo el mundo), dices que es un "fracaso", y yo te recuerdo que TODAS LAS OTRAS POLITICAS de acercamiento, de negociacion, de usar interlocutores para "moderar" el comportamiento del regimen, TAMBIEN han fracasado por medio siglo.

Por lo menos el embargo ha servido para negarle al regimen cubano los creditos financieros y subsidios que recibiria si no existiera. El regimen compra productos en los EEUU, gracias a una ley aprobada al final de la administracion de Clinton, y gracias a los congresistas cubanoamericanos, lo tiene que hacer EN EFECTIVO. Pero no puede recibir creditos por las garantias a las exportaciones que ofrece el gobierno americano, y no puede recibir los creditos financieros de las organizaciones internacionales.

El regimen cubano ha sobrevivido porque es UN PARASITO, que vivio por decadas de los subsidios sovieticos, y despues del desplome de la URSS, de los creditos europeos y de otros paises, y hoy de la ayuda de Chavez y las remesas de los cubanos en el exterior.

Yo no se lo que va a suceder en Cuba en los proximos meses, y asi lo escribi en mi ensayo en el blog. Es mas, me es muy dificil analizar lo que sucedera en este pais, que es donde vivo y el que mas me preocupa en este momento, porque vivimos en tiempos muy inciertos y peligrosos.

Quisiera ser optimista, pero no lo soy. Bravo con tu optimismo, y ojala que yo este equivocado.


Saludos,


Sergio


Última edición por cubivallejo el Jue Abr 16, 2009 7:44 am, editado 2 veces

cubivallejo
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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por USHER el Miér Abr 15, 2009 6:03 pm

QUE LE PREGUNTEN A LOS CHINOS SI EL TURISMO HA DEMOCRATIZADO SU PAÍS.

QUE LES PREGUNTEN SI LA OPOSICIÓN (PRACTICAMENTE INEXISTENTE EN CHINA) HA GANADO POSICIONES GUBERNAMENTALES GRACIAS A LOS MILLONES DE TURISTAS QUE HAN VISITADO ESE ENORME PAÍS. YO CREO QUE NO......PERO,

SERÁ MEJOR VER LAS ESTADÍSTICAS.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 6:40 pm

Para referirme a tu pregunta, no se si el cuenta propismo sea hoy mayor que lo que fue entre 1995 y el 2002. Al menos entre el 2003 y el 2006 en la era que Castro le dio por llevar a sus mayores extremos la "Batalla de las Ideas" se dio marcha atras al otorgamiento de licencias para operar negocios por cuenta propia.

Creo el año pasado hubo mayor "flexibilidad" con el otorgamiento de licencias para botelleros (taxis por cuenta propia). Y bueno ahi quedo parado el tema de tierras en usufructo en el campo para los campesinos. Pero en esencia tuviera que indagar al respecto para responder a tu pregunta que pienso es importante.

En lo que estamos de acuerdo (aunque lo vemos de distintos puntos de vista) es que la existencia de una sociedad civil contrarresta el poder del estado sobre el individuo. Mientras mas autonomo es el individuo menos depende del estado y por lo tanto menos participa y menos coopera. Estamos en el mismo renglon respecto al cuenta propismo pues equivale al nacimiento incipiente de la futura economia de mercado y mas alla, la futura clase media de Cuba, hoy en etapa embrionica.

Al final la formula se traduce en que poder economico gradualmente lleva a poder politico. Por ello Fidel Castro le tiene odio patologico a la empresa privada pues sabe la capacidad nata empresarial del cubano y le pone encima un pie (y ordena al hermano hacer lo mismo) a toda forma de propiedad privada, desde vender pirulí hasta tener un paladar.

Sobre las politicas de aislamiento, yo no hablo que el regimen cubano este aislado, me refiero al aislamiento del cubano de a pie. del opositor, en lo que se refiere a recibir dinero y contacto con familiares y amigos de fuera.

Saludos cordiales,

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por tito el Miér Abr 15, 2009 6:48 pm

siento una gran admiracion y respeto por Chepe,pero en esta opinion discrepo de el ,ojala este equivocado pero basandome en otros lugares y viendo el funcionamiento y el actuar del regimen cubano sera muy dificil ,sin duda la afluencia de turismo americano traera algun movimiento pero opino que cuando vean asomo de peligro el gobierno cotara el movimiento de los turistas recuerden todos los cayos y complejos alejados de los grandes nucleos poblacionales ,pienso que hacia trataran de desviar a los turistas que vengan de e.u. hay ejemplos de que no sucedera esto china es un regimen dictatorial en la que casi existe el esclavismo y recibe millones de turistas de todos los confines del mundo y no cambia ,corea ...
saludos


Última edición por tito el Miér Abr 15, 2009 6:51 pm, editado 1 vez

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por El Compañero el Miér Abr 15, 2009 6:50 pm

QUE LE PREGUNTEN A LOS CHINOS SI EL TURISMO HA DEMOCRATIZADO SU PAÍS.

QUE
LES PREGUNTEN SI LA OPOSICIÓN (PRACTICAMENTE INEXISTENTE EN CHINA) HA
GANADO POSICIONES GUBERNAMENTALES GRACIAS A LOS MILLONES DE TURISTAS
QUE HAN VISITADO ESE ENORME PAÍS. YO CREO QUE NO......PERO,

SERÁ MEJOR VER LAS ESTADÍSTICAS.

Amigo usher, yo entiendo los meritos de su argumento, yo me inclino mas a la idea de ayudar economicamente al opositor dentro de Cuba y al cubano de a pie para que sea mas autonomo y menos dependiente del estado. Independencia individual contribuye a no cooperar con la tirania.

Sobre el turismo pienso el argumento esta mal planteado incluso cuando se cita a Oscar Espinosa Chepe en esta encuesta: la esencia no es que el turismo traiga democracia, sino que un mayor flujo de visitantes a un pais (sobre todo uno totalitario) contribuye a un intercambio de puntos de vista que ampian los horizontes y diversifiquen las formas de ver el mundo del que vive dentro Cuba.

Saludos cordiales,

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por elnegroaponte el Miér Abr 15, 2009 7:42 pm

@cubivallejo escribió:
Yo no estaba "debatiendo" nada, sino justificando mi voto en un sondeo. El debate comenzo con la respuesta del forista "Companero", y ahora contigo.


El debate se comienza cuando se abre un hilo, para eso es que se abre. Me parece muy bien que expliquemos el sentido del voto; lo que sobra es la calificación de tonto o de pertenecer a la maquinaría castrista a todo aquel que no coincida con su forma de ver las cosas, como le dije, eso es caer en la intolerancia, en la falta de respeto y en matar el debate.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por tito el Miér Abr 15, 2009 8:28 pm

please ,hermanos este debate es muy interesante no dejen que aflore ,el ego y la intolerancia por el bien de cuba
saludos

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por elnegroaponte el Jue Abr 16, 2009 6:12 am

No podemos estar pensando en lo que le podrá joder o no al gobierno. Que el gobierno cubano no permite NADA, que afecte a sus interéses es archiconocido y archisufrido; si se produce la invasión de cubanos-americanos "con visas de turistas", se deberá aprovechar la ocasión y llevar a Cuba todo lo que "moleste" a la dictadura; ayudar economicamente (con dinero de nuestra billetera directo a las manos del disdente, o la madre o la esposa de un prisonero político) a los que no tienen medios de vidas porque han sido expulsados de sus trabajos por ser disidentes; iremos a Cuba como hombres y mujeres libres, que en Cuba no tenemos nada que perder porque ya lo hemos perdido todo. Llevar el libro de Huber Matos, visitar a las familias de los disidentes presos, llevarle un jugete a sus hijos, dejarle una carta de afecto, respeto y apoyo ¿qué nos puedes pasar por hacer todas estas cosas sin aspavientos y sin matracas? ¿Qué nos detengan por llevar un libro, por hacer una visita, por regalar un jugete a un niño? Estoy segura que si nos detienen será por pocas horas porque se denunciará a todos los medios de comunicación; no debemos tener miedo; ahora, en la recta final, no estaría mal que el exilio demuestre que le sobra valentía y civismo y que al igual que nuestros valerosos disidentes, NO TENEMOS MIEDO.

Esto es lo que yo opino y si voy a Cuba, eso es lo que haré. Si el exilio cubano no está dispuesto a realizar una "invasión ideológica masiva" pues claro que estas medidas no servirán de NADA; como siempre, todo depende de nosotros mismos...habrá que ver si sabemos hacer limonada con el limón que hay o lo dejamos podrir.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

Mensaje por pedro dollar el Jue Abr 16, 2009 10:16 am

Estimado Hermano Aguilar, luego de leer su post me parece que no hay nada mas que agregar. Me agrada sobremanera encontrar opiniones como la suya y cerciorarme que tenemos los mismos ideales en relacion con nuestra patria.
La llamada "comunidad" ha estado visitando a Cuba por anos y no se ha logrado nada; a no ser que nuestros compatriotas esten siempre esperando que se les brinde la ayuda que poca o mucha le puedan brindar sus familiares y com Ud. bien dice la mayoria van a lucrar con las miserias de nuestro pueblo y a aparentar mas de lo que realmente poseen aqui y tratar de deslumbrar y "lucirse". Esa es la cruel realidad y no hay vuelta de pagina. Pobre Cuba.
Le reitero mis saludos y me remito al signo de orden.

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Re: ¿LA VISITA DE TURISTAS DE EU SERA UN INYECCION DE DEMOCRACIA PARA CUBA?

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