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LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

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LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Gonzalo Lacayo el Miér Ene 17, 2007 4:50 pm

Recuerdo del primer mensaje :

La muerte de Fidel no es el fin de la historia el mundo seguira resistiendo a los poderosos, no puede haber democracia en una sociedad que acepta como justo o mandatao divino la existencia de ricos y pobres.

Fidel morira, pero en todos los cubanos patriotas estarn escritas en los corazones las ideas de Fidel, las ideas de Fidel que son un mundo de paz pan y trabajo honrrado, Fidel morira pero pasara a ser el mas ilustre poltico del pasado siglo y el presente. Gonzalo Lacayo. Un cubano con dignidad

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Miér Feb 07, 2007 8:30 am

Me parece un buen tema para explorar....

Dejame aclarar que aunque aunque no tengo ninguna intencion de vivir en
Cuba despues del final del sistema socialista, eso no quiere decir que
no tengo interes en lo que alla sucede y cual es la naturaleza de la
sociedad que se logre establecer en el futuro. Pienso en esa forma por
Cuba porque de alla son mis raices, pero mi sentimiento se extiende a
todos los seres humanos en el planeta, sobre todo los que todavia
sufren bajo regimenes retrogrados.

Yo no abogo por la "anexion" de Cuba a los EEUU, y creo que ese es un
proyecto sin futuro, porque no creo que muchos cubanos lo deseen (en
Cuba y en el exterior), y mucho menos lo desean los ciudadanos de los
EEUU. Creo en una Cuba libre y soberana, como no ha sido por medio
siglo.

Creo que en ese punto o puntos estamos de acuerdo.... Correcto?

...no quiero que cuba se llene de carteles americano, ni mucho menos se
diga que quienes mandarán en ella son los cubanos del exilio, creo que
ese derecho lo hemos perdido muchos, hay mucha gente sacrificandose
alla, que no se ha ido, que no ha podido, o que ha preferido quedarse.

Ya aqui empiezan nuestras diferencias... Primero, no creo necesario
separar a los cubanos entre "los del exilio" y "los que se quedaron",
porque TODOS los cubanos, independientemente de donde residan, tienen
el derecho de participar activamente, y en planos identicos, en la
construccion de una nueva sociedad si desean incorporarse a ella.

Por tanto, creo que ni un solo "cubano del exilio" ha perdido el
derecho de participar en la vida politica de Cuba, con iguales
oportunidades que un vecino de Artemisa, Banes, o Cardenas.

Respecto a una Cuba "llena de carteles americanos", creo que ignoras la
realidad de una economia global, y que las etiquetas de "americano",
"frances", o "polaco" pierden vigencia a una velocidad impresionante.
La mayoria de las grandes compañias son internacionales, sus gerencias
comprenden multiples nacionalidades, y sus dueños, los accionistas, son
ciudadanos de muchisimos paises.

Una sociedad en ruinas, como Cuba es hoy, necesita con urgencia
gran cantidad de capital, porque el que pudiera haber existido en Cuba
esta en manos de un grupito de criminales que gobiernan la cupula de
poder, y ese capital mayormente se encuentra en cuentas de bancos
privadas en el exterior.

Yo espero que una nueva Cuba invite con brazos abiertos la
inversion extranjera, porque es la unica manera de producir una
recuperacion economica. Con el tiempo, el capital domestico crecera,
como existia antes del debacle revolucionario, pero en este momento no
existe.

Para mi, "los carteles americanos" representarian una nueva vitalidad
en la economia cubana, y es algo que yo celebraria si viviera en Cuba.
En ninguna forma la inversion en la economia cubana y el mercado que
esta representa demuestra una subordinacion de la soberania nacional.

De nuevo, negar la existencia y permanencia de una economia global es
ignorar la realidad, y nos condenaria al fracaso rotundo, tal como nos
lo ha demostrado el fracaso socialista.

...no quiere decir que tengamos que vovler al 59, ni al gobierno de 100 días, ni a los presidentes buterfly,

Al pasado es imposible regresar, y si asi fuera, hoy tendria 20 años de
edad, quizas con toda la experiencia que he acumulado en mis 61 años de
existencia. Cuba nunca va a "volver al 59", porque el mundo ha vivido
medio siglo desde entonces, y si la revolucion jamas hubiera existido,
la Cuba de hoy tampoco seria la de 1959.

Me interesaria continuar esta conversacion....

Saludos,

Sergio

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Disidente el Miér Feb 07, 2007 1:01 pm

@Sergio escribió:
Para mi, "los carteles americanos" representarian una nueva vitalidad
en la economia cubana, y es algo que yo celebraria si viviera en Cuba.
En ninguna forma la inversion en la economia cubana y el mercado que
esta representa demuestra una subordinacion de la soberania nacional.
Quizas lo que se refiere ella es que algunos paises, Israel entre otros, tienen leyes de afichage en la lengua del pais.

A mi la verdad que me gustaria mas ver "Cafeteria del Caballo Blanco" a "White Horse's coffee shop" o "Peleteria de la Virgen del Camino" a "Virgin Road's Shoe Store" o finalmente "Paradero de Cuatro Caminos" a "Four Ways Bus Stop"

Lo mismo que empiecen a llamar al guarapo como "sugar cane juice" o que vaya por ahi y me encuentre algo tan fuera de contexto como: "Guava's shell & cheese cream sandwich on sale here" (no se si esta bien escrito) en vez de poner sencillamente "Vendemos pan con casquitos de guayaba y queso crema"

Horrible que le empiecen a llamar a la popupar esquina de Tejas como "The Texas Corner" o ir por el Vedado en 21 y K creo, y descubrir que la original "Restaurante La Carreta" se llama ahora "La Carreta's - Fine Cuban Cuisine"

Enfin..... lloraria.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Anonymou el Miér Feb 07, 2007 2:26 pm

Con la democracia en Cuba, podremos ver la metamorfósis que sufrira nuestra población; en el sentido de las nuevas tendencias. Hábitos, hobbies, preferencias; y todo esto será propiciado por el desembarco de la publicidad. Las marcas, las nuevas aperturas televisivas.
Y claro, la aparición de comercios; propios de nuestra tierra e importados. Básicamente de Norteamérica, cosa que me parece lógica; y en el plano personal, estupenda.
De sobras es conocida, nuestra predilección por productos USA. Incluso en Europa es así, que nadie se llame a engaños.
Aquí cuando las marcas europeas, quieren vender; usan las tácticas de sus precursoras, las Americanas. Incluso imitan estilos y modelos.
Conclusión: Es importantísimo que muera pronto el tírano, y que se extingan sus lacayos. Para que el pueblo pueda tener, las oportunidades a el negadas, por 50 años. Y creanme, esos comercios americanos (de los que se vienen hablando) serán muy bien recibidos.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por IRATSI el Miér Feb 07, 2007 5:05 pm

como em gustaria poder ser economista o estadista o yo que sé para hablar de globalización, efectos futuros y aperturas comerciales,yo no miré quizaz ni tan lejos ni tan profundo, no manejo esos concepto y prefiero no hablar de lo que no sé,pero si sé lo que no quiero, el disidente lo ha explicado mejor que yo, y sinceramente, yo vivo fuera de cuba y no veo que las cosas se llamen de otro país, no deja de existir el mercado pero no significa perder la autentidad y el sello. yo quiero caminar por una cuba que se levanta, pero cubana, yo quisiera volver algun día y poder regresar a lo uqe tengo en mi memoria en una versión mejorada, pero no extraña, yo no conocí la cuba antes del 59, y por lo que he escuchado de mayores, la habana era cmo la segunda buenos aires, alumbrada y bella, sus carteles originales, cubanos, las tiendas, todo lo que hoy es una ruina y un día brillo con su luz propia hasta que corrio su suerte.
creo que me expliqué en que evidentemente el desarrollo esta en abrir las puerta, pero no en cambiar nuestro nombre. no podemos dejarnos confundir en mi modo de ver, el desarrollo con el cambio de todo lo que hemos conocido y con lo que nos identificamos. como se llamara coopelia, y antes como se llamaron las calles y loscomercios y los restaurantes de cuba, eran lo que hemos conocido siempre.
yo no estoy haciendo ningún paquete, para mí los cubanos son cubanos, si desean el bien de cuba, pero el bien para todo el mundo y no para su bolsillo. a ese exilio me refiero, al que ni va a regresar ni le interesa, pero cree que puede gobernarla a su antojo.
yo no tengo problemas con la palabra exilio, porque en efecto mi exilio es voluntario, vivo fuera de cuba y aunque nadie me ponga un puñal en el cuello las circunstancias que me hicieron marchar no han desaparecido, fueren las que hayan sido. pero somos muchas clases de cubanos, y pensamos diferente y queremos cosas diferentes, y eso no debe molestarle a nadie.
usted se considera del planeta, yo también, y me interesa la paz en el mundo, pero sobre todo en mi pais, y para mí la tendencia americana no tiene ningun significado, no conozco modas, pero discrepo en su criterio con la europea,marketing quizás,porque muchos artistas americanos y personajes famosos se visten con diseñadores europeos, otra cosa es lo que siempre hemos vivido, y alguien dice por ahí que muchos cubanos que viven en los estados unidos no parcen haberse ido nunca de cuba, yo no he estado, no puedo hablar, pero entonces no hay tendencia. he viajado a cuba y la moda no camina a pesar de la influencia americana imitamos lo que menos nos identifica con ellos,sino que seguimos siendo nosotros mismos.
una vez en europa te das cuenta que ambos continentes son totalmente diferentes.
no soy persona de publicidad ni marcas ni obstentacion, quiero una vida sencilla y bonita,y me hubiera gustado haberla vivido en cuba
otra cosa, lo unico malo que se me ha pegado del capitalismo es el tirarme de cabeza contra las tiendas, auqneu no cpompre nada, y a no ser en determinados productos lo americano, lo chino, lo frances, lo griego....todo está mas o menos empatado....pero eso no me interesa.
pero ya lo hacia contra el tensén de galiano, ultra y la calle mayor,el mal viene de atrás. jajajjajajaj
en fin cada cual con su campana.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Miér Feb 07, 2007 5:19 pm

Quizas lo que se refiere ella es que algunos paises, Israel entre otros, tienen leyes de afichage en la lengua del pais.

Disidente, y tu crees que una empresa que quiere vender productos o servicios en un mercado, sea Cuba o Afghanistan, le conviene usar anuncios en un idioma diferente al que usa la poblacion local? Tiene eso logica? Por supuesto que no. Nadie obliga a nadie a comprar nada, asi que la publicidad se usa para convencer al publico a que compre el producto, y hacerlo en un idioma extraño es absurdo.

Mi comentario se referia a la objecion de Marianela a ver pancartas anunciando productos y servicios en general, porque (y que ella explique su punto de vista; yo no lo hago por ella) no le agradan los afiches, etc.


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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Martin Fierro el Miér Feb 07, 2007 5:34 pm

Sergio:

"El sentido comun es el menos comun de los sentidos"

El Chori.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Miér Feb 07, 2007 5:44 pm

@Martin Fierro escribió:Sergio:

"El sentido comun es el menos comun de los sentidos"

El Chori.
Tienes tanta razon, Martin....

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Ernesto el Miér Feb 07, 2007 5:54 pm

@Sergio escribió:Quizas lo que se refiere ella es que algunos paises, Israel entre otros, tienen leyes de afichage en la lengua del pais.
Disidente, y tu crees que una empresa que quiere vender productos o servicios en un mercado, sea Cuba o Afghanistan, le conviene usar anuncios en un idioma diferente al que usa la poblacion local? Tiene eso logica? Por supuesto que no. Nadie obliga a nadie a comprar nada, asi que la publicidad se usa para convencer al publico a que compre el producto, y hacerlo en un idioma extraño es absurdo.
Mi comentario se referia a la objecion de Marianela a ver pancartas anunciando productos y servicios en general, porque (y que ella explique su punto de vista; yo no lo hago por ella) no le agradan los afiches, etc.
Sergio
Sergio definitivamente publicitar en un idioma diferente al segmento que quieres capturar es absurdo, tienes razon. Sucede hay veces que algunos anuncios no estan dirigidos a la poblacion local, sino al turismo y entonces si vas a ver anuncios en otros idiomas. Los mas inteligentes en conceptos de publicidad usan palabras cognadas, "cognade" en ingles, que define como palabras con igual origen, para poder abarcar mas de una lengua.
Tambien cuando se trasladan cadenas de otros paises vienen con sus nombres originales y algunas veces trasladan sus slogans.
Pero si, las estrategias de mercado se trazan para determinados segmentos y se utilizan los elementos culturales para elaborarlas.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por IRATSI el Miér Feb 07, 2007 6:13 pm

buenosergio no es que no me gusten los afiches, tengo mi ciriterio mucho más personal pero, como dice, el amigo martín,mi sentido común me indica que ya ha pasado el momento, o éste no es el indicado para esclarecer, vuelvo y repito, las estadisticas para los economistas y el marketing para el mercado, globalización es eso, homogeniedad en los productos, y vencerá aquel independientemente de su origen, le que tenga más salida, segun la oferta y demanda. no sé ni pio del tema, no soy economista, ni me gusta la bolsa, no soy buena en matematicas, ni entiendo de globalización.
si si estoy de acuerdo martin, el sentido común es el menos común de los sentidos, por eso el mundo hoy es lo que es.


pero creo que aqui hay muchos que ni hablan desde el sentido comun ni a la fidelidad de sus ideas, al menos yo, digo lo que pienso, como lo pienso y me quedo tan ancha.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Miér Feb 07, 2007 6:17 pm

Ernesto escribe:

Sergio definitivamente publicitar en un idioma diferente al
segmento que quieres capturar es absurdo, tienes razon. Sucede hay
veces que algunos anuncios no estan dirigidos a la poblacion local,
sino al turismo y entonces si vas a ver anuncios en otros idiomas. Los
mas inteligentes en conceptos de publicidad usan palabras cognadas,
"cognade" en ingles, que define como palabras con igual origen, para
poder abarcar mas de una lengua.
Tambien cuando se trasladan cadenas de otros paises vienen con sus nombres originales y algunas veces trasladan sus slogans.
Pero
si, las estrategias de mercado se trazan para determinados segmentos y
se utilizan los elementos culturales para elaborarlas.


Yo no trabajo en mercadeo y tampoco en publicidad. Solo trato de usar el sentido comun frente a los comentarios de Disidente. Y repito, que el comentario original de Marianela sobre los afiches, etc., no se referian al idioma, sino a la mera presencia del "comercialismo", que (creo) no le gusta.

El mercado es el que decide en que idioma, cuales son las palabras que se usan, etc., para vender un producto o un servicio, y la logica me dice que las empresas van a usar los medios de comunicacion en la forma mas efectiva para vender sus productos, en Cuba y en la Cochinchina.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Miér Feb 07, 2007 6:18 pm

marianela escribió:buenosergio no es que no me gusten los afiches, tengo mi ciriterio mucho más personal pero, como dice, el amigo martín,mi sentido común me indica que ya ha pasado el momento, o éste no es el indicado para esclarecer, vuelvo y repito, las estadisticas para los economistas y el marketing para el mercado, globalización es eso, homogeniedad en los productos, y vencerá aquel independientemente de su origen, le que tenga más salida, segun la oferta y demanda. no sé ni pio del tema, no soy economista, ni me gusta la bolsa, no soy buena en matematicas, ni entiendo de globalización.
si si estoy de acuerdo martin, el sentido común es el menos común de los sentidos, por eso el mundo hoy es lo que es.


pero creo que aqui hay muchos que ni hablan desde el sentido comun ni a la fidelidad de sus ideas, al menos yo, digo lo que pienso, como lo pienso y me quedo tan ancha.
No estoy en desacuerdo con lo que dices, y te refiero a mi respuesta a Ernesto sobre este tema (para no repetir el mismo mensaje).

Saludos,

Sergio

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por IRATSI el Miér Feb 07, 2007 6:38 pm

no puedo negarme a lo que me es desconocido,estoy segura que no me he referido al comercialismo, porque no puedo defenderme en el tema,me decanto más por lo que dice el disidente simplemente porque es lo que más me identifica, ni afiches, ni marketing ni mercado, no hablo de conceptos de desarrollo porque no lo sé, como consideraría un atrevimiento que yo pueda interferir en el desarrollo de cuba, si de inversiones no sé ni pio. en cuanto a que todos los cubanos tenemos derecho a influir directa o indirerctamente en el desarrollo de la isla, ya sea por consejo o por inversion, estoy de acuerdo, pero siempre contando con que cada parte, aunque de diferentes ideologias puedan vivir y progersar, cohabitar y existir sin que eso le cueste la vida a nadie, ni tampoco vengan gente con dinero a explotar al mismo cubano que no tiene, son variables sergio, y hay que tenerlas en cuenta, es jugar en todos los frentes. estoy abierta al desarrollo cubano, con ayuda de todos y de la conchinchina.

El buen sentido es lo que mejor repartido está entre todo el mundo, pues cada cual piensa que posee tan buena provisión de él, que aun los más descontentadizos respecto a cualquier otra cosa, no suelen apetecer más del que ya tienen. En lo cual no es verosímil que todos se engañen, sino que más bien esto demuestra que la facultad de juzgar y distinguir lo verdadero de lo falso, que es propiamente lo que llamamos buen sentido o razón, es naturalmente igual en todos los hombres; y, por lo tanto, que la diversidad de nuestras opiniones no proviene de que unos sean más razonables que otros, sino tan sólo de que dirigimos nuestros pensamientos por derroteros diferentes y no consideramos las mismas cosas. No basta, en efecto, tener el ingenio bueno; lo principal es aplicarlo bien. Las almas más grandes son capaces de los mayores vicios, como de las mayores virtudes; y los que andan muy despacio pueden llegar mucho más lejos, si van siempre por el camino recto, que los que corren, pero se apartan de él

Fragmento "Discurso del Método" Descartes



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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Disidente el Miér Feb 07, 2007 8:14 pm

@Sergio escribió:Quizas lo que se refiere ella es que algunos paises, Israel entre otros, tienen leyes de afichage en la lengua del pais.
Disidente, y tu crees que una empresa que quiere vender productos o servicios en un mercado, sea Cuba o Afghanistan, le conviene usar anuncios en un idioma diferente al que usa la poblacion local? Tiene eso logica? Por supuesto que no. Nadie obliga a nadie a comprar nada, asi que la publicidad se usa para convencer al publico a que compre el producto, y hacerlo en un idioma extraño es absurdo.
En la esquina de mi casa habia un letrero destenido que decia Marino's Grocery. Y no era el unico, los Drink Coca-cola aun podian verse aunque los pintaban, habia uno cerca de las Catolicxas Cubanas y otro en 23 y 12

No se por que. Es absurdo.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Ernesto el Miér Feb 07, 2007 9:03 pm

Marianela, desfortunadamente lo puro va perdiéndose cada vez más en el espacio y en el tiempo, desde el triunfo de la mal llamada revolución creó una avalancha de cubanos hacia los EEUU y otros países.
En los EEUU vivimos una gran cantidad de cubanos donde hemos tenido descendencia. No es posible erradicar en la futura sociedad cubana la incidencia que tendrá la cultura americana en nosotros.
Si nos remontamos a la época de la Colonia, y la etapa de la Esclavitud veremos que quedamos de alguna forma culturizados por patrones africanos y españoles. La cubanía nació de estos dos elementos fundamentalmente. Muchos hablan de cultura afrocubana y esto es un error, porque ya en el concepto cubano está incluído el elemento africano, por tanto no es afrocubana, sino afrohispana.
Cerca de 50 años de convivencia con los EEUU ha creado una nueva ola de cubanos con características algo diferentes de las que teníamos medio siglo atrás. Pensar que, aunque minoritario, este acontecimiento no va a cambiar el panorama cultural cubano es pueril.
Yo por más puro que me he querido mantener, no puedo dejar de pensar que esta sociedad ha contribuido también a mi formación personal y cultural, qué decir entonces de mis hijos y nietos que les gustan los frijoles negros con curry y arroz amarillo.
Todo esto traducido al mercado comercial quizás el impacto sea todavía mayor, porque desde el punto de vista económico es la comunidad cubana la principal contribuyente a la reconstrucción de Cuba.
Aunque creo que la Isla trazará sus pautas, ignorar y no tomar ventajas del exilio sería un disparate y no creo que vaya a suceder.
Por tanto, aunque no puedo anticiparme a una serie de acontecimientos políticos, sociales y culturales desde tan temprano, porque los procesos de filtración cultural toman años, sí puedo adelantar que Cuba no podría quedar donde está, ni mucho menos regresar a 1959.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Jue Feb 08, 2007 9:26 am

No es posible erradicar en la futura sociedad cubana la incidencia que tendrá la cultura americana en nosotros.

La influencia de la cultura "americana".... Lo pongo entre comillas, porque los EEUU es la nacion mas diversa, en su composicion etnica y de inmigrantes, que ha existido en la Historia de la Humanidad.

Bien, como los EEUU es el pais donde mas se respeta el derecho del individuo a expresarse, es natural esperar que es en los EEUU que la cultura "de hoy" va a nacer y prosperar.

Cuba pudiera tomar la estupida actitud de Francia, y "prohibir" el uso de ciertas palabras, como "drugstore", pero sus ciudadanos ignoraran a su gobierno burocratico.

Espero que NO. Espero que Cuba se integre de lleno a la economia global, y que no trate de "proteger" sus industrias y su cultura, porque si lo hace, sera condenada a mantenerse en el pasado. Seria algo triste....

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Disidente el Jue Feb 08, 2007 12:29 pm

@Sergio escribió:No es posible erradicar en la futura sociedad cubana la incidencia que tendrá la cultura americana en nosotros.
La influencia de la cultura "americana".... Lo pongo entre comillas, porque los EEUU es la nacion mas diversa, en su composicion etnica y de inmigrantes, que ha existido en la Historia de la Humanidad.
Si miras la composicion etnica del mundo te daras cuenta que historicamente Canada cuenta con la misma distribucion etnica. A la vez, hoy dia en los principales paises de Europa Occidental y Australia podemos encontrar este mismo fenomeno.

Hoy Dia Estados Unidos reciben principalmente immigrantes de America Latina y de Asia del sudeste (75% aprox)

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=19398

La tasa de no-nacidos en Estados Unidos es de 10% en el 2000 mientras que en Canada es del 20% en el 2001, siendo Toonto la ciudad con mas habitantes nacidos fuera de Canada con 43%

http://www40.statcan.ca/l01/cst01/demo47a.htm
http://www40.statcan.ca/l01/cst01/demo46a.htm

Esto es solo un comentario. Estados Unidos es un pais multi-etnico pero no es el unico, actualmente esta mas abajo en proporcion a la poblacion, lo que no deja de ser elque absolutamente acepte mas immigrantes, es ademas el tercer pais mas poblado en el mundo despues de China y la India.
@Sergio escribió:
Bien, como los EEUU es el pais donde mas se respeta el derecho del individuo a expresarse, es natural esperar que es en los EEUU que la cultura "de hoy" va a nacer y prosperar.
Seria bueno que revisaras un poco tus estadisticas. Por ejemplo, a nivel de la prensa y te lo documento con la organizacion mas reconocida mundialmente en defensa de la libertad de prensa, Estados Unidos esta muy pero muy lejos de ser el primer lugar.

Aqui va el link de la tabla y uno explicativo:

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=19398
http://www.rsf.org/IMG/pdf/cm2006_am-2.pdf

@Sergio escribió:
Cuba pudiera tomar la estupida actitud de Francia, y "prohibir" el uso de ciertas palabras, como "drugstore", pero sus ciudadanos ignoraran a su gobierno burocratico.
Debo decirte que me da la impresion que no conoces mucho a los franceses. Son un poquito arrogantes y son muy nacionalistas, pero son muy abiertos de mente.

El "Drugstore Publicis" en Paris es un concepto newyorkino de los anos 30, algo fantastico que mezcla todo y existe bien: http://www.publicisdrugstore.com/Website/site/fra_accueil.htm

Yo la verdad que nunca he oido hablarde tal prohibicion, quizas haya sido que la denominacion "Pharmacie" sea reservada a los lugares que vendan medicinas como tal, para no crear confusion. Me gustaria saber de donde viene eso que hablas.
@Sergio escribió:
Espero que NO. Espero que Cuba se integre de lleno a la economia global, y que no trate de "proteger" sus industrias y su cultura, porque si lo hace, sera condenada a mantenerse en el pasado. Seria algo triste....
El el uso de la lengua nacional de un pais no es simbolo de retraso en ningun sentido. Si nuestra lenga castellana tiene los terminos "Farmacia" y "drogueria" no entiendo la logica de decirle "drugstore" o "pharmacy".

Eso esta bien para los hoteles, ya que la afluencia internacional lo justifica pero en barrios habaneros como La Lisa, Palo Cagao o Pogolotti donde no veras jamas en su historia un extranjero que no hable castellano y que no vaya a visitar a nadie conocido.

Sinceramente es bien "picuo" que me encuentre en la Avenida 51 frente al Sanatorio "San Rafael" una pancarta que anuncie "Pogolotti's Drugstore".

Y si lo hace, 100% garantizado que es un snob que vino de Miami

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Jue Feb 08, 2007 4:02 pm

Sinceramente es bien "picuo" que me encuentre en la Avenida 51 frente
al Sanatorio "San Rafael" una pancarta que anuncie "Pogolotti's
Drugstore".

Y si lo hace, 100% garantizado que es un snob que vino de Miami


Disidente, quizas sea mi imaginacion, pero yo percibo que sientes un
profundo desprecio por el exilio cubano, sobre todo enfocado en los que
vivimos en Miami. Si no es asi, o si quieres aclarar tus sentimientos,
te invito a que lo hagas.

Si miras la composicion etnica del mundo te daras cuenta que
historicamente Canada cuenta con la misma distribucion etnica. A la
vez, hoy dia en los principales paises de Europa Occidental y Australia
podemos encontrar este mismo fenomeno.


No estoy familiarizado con la historia de Canada y sus inmigrantes,
pero por ser un pais nuevo, con raices inglesas y francesas en el Nuevo
Continente, no me sorprenderia que se abrio desde el principio al flujo
de inmigrantes.

Pero lo que SI se es que los EEUU es el primer pais en la Historia de
la Humanidad que fue formado por inmigrantes de todas partes del mundo,
en contraste con Europa, que aunque tambien ha recibido inmigrantes, su
composicion etnica fue mas homogenea.

Eso ha cambiado en los ultimos años, y la inmigracion del Norte de
Africa y del Este europeo ha aumentado, pero yo estoy hablando de la
fundacion de los paises.

Los EEUU es un pais de inmigrantes, y tratar de negarlo es ignorar la Historia.

Esto es solo un comentario. Estados Unidos es un pais multi-etnico pero no es el unico,

Interesante observacion, y yo creo que asi sera en el futuro, porque
hoy hay mucha mas movilidad de los individuos, y el mundo cada dia es
mas "global" y menos "nacional", algo que yo creo que es muy saludable.

Pero me parece que negar que los EEUU represento un fenomeno unico
durante su fundacion y sus años de formacion, algo que nunca habia
ocurrido en la Historia, es restarle importancia a un momento historico.

No se cual es tu motivacion, pero la Historia hay que leerla en perspectiva.

Seria bueno que revisaras un poco tus estadisticas. Por ejemplo, a
nivel de la prensa y te lo documento con la organizacion mas reconocida
mundialmente en defensa de la libertad de prensa, Estados Unidos esta
muy pero muy lejos de ser el primer lugar.


No conozco la metodologia de Reporteros Sin Fronteras para determinar
el grado de libertad de prensa en los diferentes paises, pero si tu
piensas que en los EEUU la libertad de prensa esta limitada en alguna
forma, me interesaria que me dieras algunos ejemplos. Mi experiencia,
y he vivido en este pais por 46 años, aqui se puede escribir lo que
quieras sin interferencia del gobierno, incluyendo la publicacion de
secretos de Estado, como ocurrio durante la Guerra de Vietnam, algo que
fue protegido por las Cortes de este pais.

Yo la verdad que nunca he oido hablarde tal prohibicion, quizas haya
sido que la denominacion "Pharmacie" sea reservada a los lugares que
vendan medicinas como tal, para no crear confusion. Me gustaria saber
de donde viene eso que hablas.


No tengo una referencia especifica, pero recuerdo leer articulos sobre
el gobierno frances expresando objeciones al uso de "anglicismos" como
"drugstore" y muchos otros. No se si esas objeciones llegaron a ser
regulaciones oficiales, pero si no lo son, no hay duda de que los
franceses resienten el uso de anglicismos, y protegen celosamente el
uso del idioma frances.

Mi punto, Disidente, es que es absurdo que un gobierno se dedique a
regular el uso del vocabulario cotidiano de sus ciudadanos. Yo creo
que los individuos deben tener la opcion de usar el lenguaje como mejor
les convenga, y personalmente estoy en contra de una organizacion como
la Real Academia de la Lengua Española.

El el uso de la lengua nacional de un pais no es simbolo de retraso en
ningun sentido. Si nuestra lenga castellana tiene los terminos
"Farmacia" y "drogueria" no entiendo la logica de decirle "drugstore" o
"pharmacy".

Y cuando yo he abogado por el uso de palabras en ingles en Cuba o en
cualquier otro lugar? Inclusive te he señalado que si una empresa
quiere vender sus productos o servicios en un mercado donde el idioma
es lo que sea, la logica te dice que van a mercadearlos en ese
idioma... me parece que le estas dando vuelta a un argumento que yo no
defiendo.


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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Disidente el Jue Feb 08, 2007 7:21 pm

@Sergio escribió:Sinceramente es bien "picuo" que me encuentre en la Avenida 51 frente al Sanatorio "San Rafael" una pancarta que anuncie "Pogolotti's Drugstore".
Y si lo hace, 100% garantizado que es un snob que vino de Miami

Disidente, quizas sea mi imaginacion, pero yo percibo que sientes un
profundo desprecio por el exilio cubano, sobre todo enfocado en los que
vivimos en Miami. Si no es asi, o si quieres aclarar tus sentimientos,
te invito a que lo hagas.
En nada tengo problemas con eso, cin la ciudad y con 99.99% de los cubanos que viven en ella, al contrario, me orgullece sus exitos.

Lo que uso el primer amandamiento (creo, debo revisar) de la constitucion de los Estados Unidos para expresar tambien los puntos que no comparto:

1 - El anglicismo.

Debo decir que te ADMIRO porque eres uno de los pocos que salio tan joven de Cuba y escribes en un castellano ejemplar, sin ningun anglicismo. Diria que mejor que yo ampliamente, edmirable.

Pero no es el caso de muchos. Y me revientan los "te-llamo-pa-tra" y toda una serie de fraseologias.

El castellano es una lengua muy bella para estarla llenando de anglicismos, normalmente se habla en ingles o se habla en castellano.

Y que no me jodan! ..... en Miami se habla castellano donde quiera, no es mi caso que paso casi todo el dia bombardeado del ingles y el frances. Por suerte en el medio que trabajo muchos hablan los dos, de forma que si me trabo en uno, "jalo" por el otro. Trabajo muy fuerte para no caer en la mezcladera.

2 - No me gusta la forma de vida de algunos lugares en Estados Unidos.

Creo que eso esta permitido en un pais libre no?

Eso no tiene nada que ver estrictamente con los cubanos en Miami, sino con la organizacion de eso que llaman ciudad, que para mi es un pueblo visto con microscopio.

Me gustan las ciudades con vida de ciudad, con gentes en la calle, con bares y restaurantes donde quiera, transporte publico, teatros, museos, monumentos, barrios antiguos, arte, cultura en general. Como me tuve que privar de vivir en La habana, lo que mas me "cuadra" son Montreal http://es.wikipedia.org/wiki/Montreal , Quebec City y las ciudades europeas, aunque me gusta mucho New York, solo que para vivir es muy agitada. Me gusta el cosmopolismo y la gente educada.

3- Me desespera el calor de Miami, prefiero temperaturas mas secas y templadas.

y el mas importante:

4 - No puedo conversar con ciertos elementos intolerantes de la extrema derecha fanatica cubana de Miami, porque tan pronto les doy mi vision un social-democrata, empiezan a gritarte que eres comunista y agente del G2.... curioso porque dicen que vinieron a "tierras de libertad" huyendo de la "barbarie comunista que asfixia la libertad de expresion" y no respetan la libertad y la expresion de los que no creen como ellos. De esos que dicen que nisiquiera ahorcando a todos los "comunistas" en los postes de alumbrado de La Habana se puede pagar el mal.

Mejor no les hables de resistencia pacifica y de transicion, porque les da una crisis cardiaca, y si le dices que la otra solucion es que los americanos nos ayuden, el tono cambia.... resulta que es a nosotros los de liberarnos, que eso no es cosa de los americanos. Nada, el huevo o la gallina.

Sin olvidar que creen que Miami es Cuba y no se explican como es que yo no vivo alli, porque parece que para ser cubano, exiliado y anticastrista TIENE que gustarte Miami a la fuerza. Y mejor no les diga que Estados Unidos no es el mejor pais del Mundo y Miami el paraiso, por las mismas razones.

Fijate que yo no he regresado en anos.

-----

Como puedes ver, no muerdo ni tengo rabia
@Sergio escribió:
Si miras la composicion etnica del mundo te daras cuenta que
historicamente Canada cuenta con la misma distribucion etnica. A la
vez, hoy dia en los principales paises de Europa Occidental y Australia podemos encontrar este mismo fenomeno.

No estoy familiarizado con la historia de Canada y sus inmigrantes,
pero por ser un pais nuevo, con raices inglesas y francesas en el Nuevo
Continente, no me sorprenderia que se abrio desde el principio al flujo
de inmigrantes.
Pero lo que SI se es que los EEUU es el primer pais en la Historia de
la Humanidad que fue formado por inmigrantes de todas partes del mundo,
en contraste con Europa, que aunque tambien ha recibido inmigrantes, su
composicion etnica fue mas homogenea.
Canada es muy parecido, bien antes de la formacion de la confederacion en 1867 ya habian importantes flujos de immigrantes, generalmente eran los mismos que iban a Estados Unidos.

Por ejemplo, los franceses fundaron Quebec en 1608 http://es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_de_Quebec (el ano que viene celebrara su 400 aniversario) y se establecieron en lo que es el valle del San Lorenzo y los ingleses un poco mas tarde, en la misma epoca del Mayflower. Luego en 1759, las tropas inglesas atacaron la ciudad, ocupandola y luego el resto de la colonia.

La primera gran ola de immigrantes fueron los propios ingleses loyalistas de las colonias americanas, que se establecieron al sur del valle, lo que seria hoy al norte de Vermont (montana verde, creo es derivado del frances Mont vert) y en Ontario.

Luego llegaron los judios, los irlandeses, los italianos, alemanes, ukranianos, escoceses, chinos para trabajar en la construccion del tren transcanadiense y de ahi en adelante. Hay muchas similitudes en estas olas entre los dos paises. Los irlandeses, que en Estados Unidos dicen ser 44 millones de descendientes, vinieron aqui en grandes cantidades desde el principo del siglo XIX y fueron los que trabajaron en la costruccion de este canal a pico y pala http://www.pc.gc.ca/lhn-nhs/qc/canallachine/index_e.asp , luego llego otra gran ola de ellos en la misma epoca del hambre de 1848. Hay una pelicula de Tom Cruise que trata de eso.
@Sergio escribió:
Los EEUU es un pais de inmigrantes, y tratar de negarlo es ignorar la Historia.
No es mi objetivo, conozco la historia bien, solo te recuerdo que no es el UNICO, sino que el vecino del norte tiene una herencia similar en ese y bien de otros aspectos.
@Sergio escribió:
Esto es solo un comentario. Estados Unidos es un pais multi-etnico pero no es el unico,
Interesante observacion, y yo creo que asi sera en el futuro, porque
hoy hay mucha mas movilidad de los individuos, y el mundo cada dia es
mas "global" y menos "nacional", algo que yo creo que es muy saludable.
Pero me parece que negar que los EEUU represento un fenomeno unico
durante su fundacion y sus años de formacion, algo que nunca habia
ocurrido en la Historia, es restarle importancia a un momento historico.
No se cual es tu motivacion, pero la Historia hay que leerla en perspectiva.
Nadie le quita el peso a la historia, solo te senalo que hay historias paralelas, no es el mas o el menos, sino se trata de fenomenos entrelazados entre ellos.

Es la Revolucion Americana lo que le da a la historia un simbolo especial y unico, fue parte de la inspiracion de la Revolucion Francesa y de ahi ambas desarrollaron los ideales de libertad, con ciertas diferencias de interpretacion, que ya hemos hablado en los mensajes pasados.
@Sergio escribió:
Seria bueno que revisaras un poco tus estadisticas. Por ejemplo, a
nivel de la prensa y te lo documento con la organizacion mas reconocida mundialmente en defensa de la libertad de prensa, Estados Unidos esta muy pero muy lejos de ser el primer lugar.

No conozco la metodologia de Reporteros Sin Fronteras para determinar
el grado de libertad de prensa en los diferentes paises, pero si tu
piensas que en los EEUU la libertad de prensa esta limitada en alguna
forma, me interesaria que me dieras algunos ejemplos. Mi experiencia,
y he vivido en este pais por 46 años, aqui se puede escribir lo que
quieras sin interferencia del gobierno, incluyendo la publicacion de
secretos de Estado, como ocurrio durante la Guerra de Vietnam, algo que
fue protegido por las Cortes de este pais.

En 2001 por ejemplo y como dice el texto que te puse los link, hubo una especie de autocensura, aqui vas a a leer unos cuantos ejemplos:

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=6245

Yo me recuerdo un incidente que hubo con CNN al respecto.

Son incidentes que nada que ver con la prensa en Cuba o en Corea del Norte, pero no quiere decir que sea blanco como nieve.

Tampoco Canada esta en el #1, creo que 16
@Sergio escribió:
Yo la verdad que nunca he oido hablarde tal prohibicion, quizas haya
sido que la denominacion "Pharmacie" sea reservada a los lugares que vendan medicinas como tal, para no crear confusion. Me gustaria saber de donde viene eso que hablas.

No tengo una referencia especifica, pero recuerdo leer articulos sobre
el gobierno frances expresando objeciones al uso de "anglicismos" como
"drugstore" y muchos otros. No se si esas objeciones llegaron a ser
regulaciones oficiales, pero si no lo son, no hay duda de que los
franceses resienten el uso de anglicismos, y protegen celosamente el
uso del idioma frances.
Puede ser pero no creo en Francia.

En Quebec (es una ley provincial, no federal) si tenemos leyes linguisticas que pueden irritar a muchas personas. Hay reglamentaciones en el afichage publico, en la opcion de las escuelas (excepto la minoria angloquebequense) y algunas cositas mas, herencia de los gobiernos provinciales que pronan por la separacion. Pero no hay limitaciones al uso de cualquier lengua.

Ese es un tema espinoso aca.

@Sergio escribió:
Mi punto, Disidente, es que es absurdo que un gobierno se dedique a
regular el uso del vocabulario cotidiano de sus ciudadanos. Yo creo
que los individuos deben tener la opcion de usar el lenguaje como mejor
les convenga, y personalmente estoy en contra de una organizacion como
la Real Academia de la Lengua Española.
Lo que te explique es absurdo totalmente, es un remanente de la misma libertad. En la practica, si vives en esta provincia, es mas conveniente hablar los dos idiomas oficiales a la vez. Duro para el immigrante.

La Real Academia ayuda, de todas formas ellos aprueban casi todo con el cuento que son americanismos o regionalismos espanoles. Es bueno como referencia, pero no indispensable.... no se, mira que nunca he analizado a fondo.

@Sergio escribió:
El el uso de la lengua nacional de un pais no es simbolo de retraso en ningun sentido. Si nuestra lenga castellana tiene los terminos
"Farmacia" y "drogueria" no entiendo la logica de decirle "drugstore" o "pharmacy".
Y cuando yo he abogado por el uso de palabras en ingles en Cuba o en
cualquier otro lugar? Inclusive te he señalado que si una empresa
quiere vender sus productos o servicios en un mercado donde el idioma
es lo que sea, la logica te dice que van a mercadearlos en ese
idioma... me parece que le estas dando vuelta a un argumento que yo no
defiendo.
Sergio
Me confundi entonces, mis disculpas.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Jue Feb 08, 2007 7:46 pm

En nada tengo problemas con eso, cin la ciudad y con 99.99% de los
cubanos que viven en ella, al contrario, me orgullece sus exitos.


Entonces no veo por que la referencia a "un snob que vino de Miami".

Lo que uso el primer amandamiento (creo, debo revisar) de la
constitucion de los Estados Unidos para expresar tambien los puntos que
no comparto:

1 - El anglicismo.


Y seria la ultima persona que te trataria de censurar. Respecto a los
anglicismos, muchos de ellos se insertan en otros idiomas porque la
influencia cultural de los EEUU es muy fuerte, algo que podriamos
discutir pero que no viene al caso.

El castellano es una lengua muy bella para estarla llenando de
anglicismos, normalmente se habla en ingles o se habla en castellano.


Te puede molestar el uso indebido del idioma, como me molestan a mi
miles de cosas, pero espero que no pretendas imponer censura...

Y que no me jodan! ..... en Miami se habla castellano donde quiera, no
es mi caso que paso casi todo el dia bombardeado del ingles y el
frances.

A mi me encanta el frances. Varias veces he tratado de aprenderlo,
pero no con mucha constancia. De todas formas entiendo bastante cuando
lo leo, y cuando he viajado a Francia trato de machacarlo un poco. Me
gusta muchisimo su sonido.

2 - No me gusta la forma de vida de algunos lugares en Estados Unidos.

Creo que eso esta permitido en un pais libre no?


Por supuesto, y me imagino que es por eso que vives en Canada. A mi
tampoco me gustan muchos lugares de los EEUU, y ahora que estoy
retirado, vivo donde mejor me siento.

Me gustan las ciudades con vida de ciudad, con gentes en la calle, con
bares y restaurantes donde quiera, transporte publico, teatros, museos,
monumentos, barrios antiguos, arte, cultura en general.


A mi tambien, pero es otro tipo de vida. Yo creci y estudie en New
York, y he vivido en la ciudad y sus alrededores gran parte de mi
vida. No hay ciudad como NYC, pero ahora prefiero visitarla, pero
vivir en Miami. Cada loco con su tema....

Montreal es muy bonita. Quebec me gusto mas cuando la visite.

3- Me desespera el calor de Miami, prefiero temperaturas mas secas y templadas.

Y yo extraño el Otoño, mi temporada favorita.

4 - No puedo conversar con ciertos elementos intolerantes de la extrema
derecha fanatica cubana de Miami, porque tan pronto les doy mi vision
un social-democrata, empiezan a gritarte que eres comunista y agente
del G2....


Bueno, yo nunca he hecho eso, pero ese camino tiene dos
direcciones, porque tambien la izquierda nos llama "intransigentes",
"fanaticos", y "trogloditas". Yo lo cojo como un halago, como cuando
Castro nos llama "gusanos".

Sin olvidar que creen que Miami es Cuba y no se explican como es que yo
no vivo alli, porque parece que para ser cubano, exiliado y
anticastrista TIENE que gustarte Miami a la fuerza.


Yo
no creo que todo el mundo tiene que preferir Miami o gustarle la
ciudad. Pero te digo una cosa.... Si no es por Miami, y los cubanos
que llegaron a esta ciudad maravillosa cuando era un pueblito de campo
que durante el verano casi no habian habitantes (lo se, porque yo venia
una semana de vacaciones despues de trabajar los veranos cuando iba a
la universidad), mucho de la cultura cubana hubiera desaparecido,
porque en Cuba se perdio.

Yo se, me vas a decir que hay "nuevas culturas", pero por lo menos
Castro no pudo destruir la cultura que existia en Cuba como destruyo su
economia y sus instituciones.

Como puedes ver, no muerdo ni tengo rabia

Nunca te he acusado de hacerlo...

Es la Revolucion Americana lo que le da a la historia un simbolo
especial y unico, fue parte de la inspiracion de la Revolucion Francesa
y de ahi ambas desarrollaron los ideales de libertad, con ciertas
diferencias de interpretacion, que ya hemos hablado en los mensajes
pasados.


En eso estamos de acuerdo.

En 2001 por ejemplo y como dice el texto que te puse los link, hubo una
especie de autocensura, aqui vas a a leer unos cuantos ejemplos:


El
derrumbe de las torres gemelas fue un episodio que conmovio a la
sociedad de este pais, y mucho ha cambiado desde entonces, como Vietnam
tuvo mucho impacto por muchos años.

Si hubo "autocensura" o no, yo no usaria a Dan Rather como ejemplo,
porque bastante desacreditado termino su carrera con su partidismo.
Aqui el gobierno no censura ni amenaza a nadie (como Chavez en
Venezuela) para imponer "autocensura".


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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Ernesto el Jue Feb 08, 2007 7:55 pm

@Sergio escribió:Interesante observacion, y yo creo que asi sera en el futuro, porque hoy hay mucha mas movilidad de los individuos, y el mundo cada dia es mas "global" y menos "nacional", algo que yo creo que es muy saludable.

He ido notando al menos en Espana porque en Francia, Inglaterra y otros mas ha estado sucediendo desde antes, que la inmigracion diversificada es motivo de preocupacion de las naciones. Por ejemplo el crecimiento economico de esta area esta ligado proporcionalmente con el fenomeno migratorio. Todavia mas, segun dice el diario el pais "La economía catalana hubiera retrocedido en la última década de no ser por la incorporación de inmigrantes". Este fenomeno no es unico a Espana sino a toda Europa y toda nacion que busca el desarollo. En la medida que las economías nacionales avanzan de las manufacturas a los servicios, y de estos a la información, las empresas sueltan por el mundo los distintos eslabones de sus procesos productivos y descubren nuevos oportunidades de negocios. Los niveles de desarrollo estan llevando a una mayor globalizacion y la gran realidad es que cada dia las economias nacionales son mas dependientes.
Hoy en dia la economia es nacional por su forma y mundial por el contenido. La globalizacion decide el acontecer y las vicsitudes economicas, políticas y sociales de las diferentes regiones del mundo, tanto que tiende a borrar las frnteras nacionales y todas las trabas que se oponen a su expansion.
La amplificacion de estas economias nacionales, ademas de dar origen al comercio internacional y su desaroollo, socavan la preeminencia de este sobre las economias locales y, por supuesto, sobre los estados soberanos.
Ojo y esto quiero enlazarlo con el concepto anterior que exprese en el post de Marianela en cuento a las condiciones culturales que incidirian en una futura Cuba democratica.
Hoy con esto truenos economicos, seria muy dificil delimitar fronteras y acontecimientos en la esfera cultural del mañana.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Jue Feb 08, 2007 8:03 pm

Ernesto, yo veo esa evolucion como algo natural y saludable, y, aunque no lo voy a ver, ni se va a ver por muchos años, las fronteras nacionales estan condenadas a muerte.

La preocupacion hoy sobre este fenomeno tiene que ver con el auge del terrorismo islamico, algo que definitivamente provoca fricciones en el asunto de la inmigracion.


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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Ernesto el Jue Feb 08, 2007 9:07 pm

Se que los franceses tienen cierta reticencia a la transculturacion, sobretodo lo que proviene del ingles. La preservacion del idioma ha sido una preocupacion de los franceses desde hace mucho. Al efecto algunos de nosotros veiamos que habia especial interes de la embajada o consulado frances en Cuba en promocionar el idioma. Muchos conocieron la llamada Alianza Francesa, ubicada en la calle G que daba clases de frances gratuitas. Despues constaté que no era solo en Cuba, sino en otros muchos paises se llevaba a cabo la misma practica.
Que yo conozca solamente hay dos paises que tienen academias de la Lengua, Francia y España. Me extrano que el idioma ingles no tuviera las mismas oportunidades que los franceses y espanoles. Para mi fue una gran dificultad porque el espanol, el idioma que conozco mejor, se ha ido mejorando y superando con el tiempo, pero hay una diriamos Facultad que "rules" lo que va a pasar con esa lengua. Asi vemos que palabras como multitudinario y cantinflesco que anos atras no formaban parte del idioma un dia conformaron el diccionario de neologismos de la lengua. Asi sabemos que se puede ensenar en una escuela y que no. En mis precaria asimilacion del idioma ingles, un dia pregunte y puedo decir Ain't got not money, doble negativa por demas, y me dijeron no se ensena en las escuelas, pero se dice en la calle. Y me dije, no podra un dia aceptarse el ain't como un dia aceptamos el verbo jamar en espanol (por cierto proviene del catalan jamar)? No, parece que no, porque no hay una academia que lo regule.
Pero voy a lo praxis, al pragmatismo americano. Digamos el ingles es una lengua que se expande en el mundo. El ingles, transcultura, penetra, sin querer, que no es el caso del frances, ni del espanol con el que, cuidado, estamos penetrando el propio idioma ingles en su lugar de desarrollo mas importante, con el que deciamos, no necesita de academias porque su expansion natural es una amenaza para otros paises.
Si me llama la atencion que en Paris, donde pase mas trabajo que un forro de catre para entenderme y donde creo que no voy mas, haya visto tiendas como Office Depot, McDonald y otras mas, muy cercano a los centros turisticos que se aparcan a ambas orillas del Sena. Pudiera predominar la intencion de mantener el frances, pero la globalizacion, la preponderancia de la cultura "economica" va a hacer sus efectos, muy a pesar de...
Otra experiencia francesa fue Montreal, donde agradezco la gran hospitalidad que me brindo Disidente, persona que conoci gracias a este foro y con el que estoy en gran deuda por la atencion que me brindo en esa ciudad (no vayan a pensar que si defiendo alguno de sus post es por chicharroneria, sino porque quizas coincidimos en muchos de nuestras opiniones), alli en esa ciudad constate que aunque hay un interes en mantener la naturaleza del idioma, es mucho menos que imposible no ubicar algun lugar donde no se vaya a exhibir lo anglo. Pero Canada es un pais bilingue por naturaleza, y en el estado de Quebec, aun y a su naturaleza bipolar, un porciento pequeno no habla ingles o, mejor aun, trata de mantener la supremacia de la lengua francesa.
A donde voy con todo esto? Pues a que a pesar de la necesidad de prohibir y de la olbligatoriedad de admitir, en uno se permea y en otro se distiende.
Es y va a ser dificil, los elementos culturales se "percolan" (ja un anglisismo inventado) preservar puras la raices como lo eran tanto en el ingles arcaico, que ya nadie entiende, Thou kind Lord! Thou hast created, u otras como sábado esient, domingo amanezient, vi una visión en mío leio dormient, es mucho menos que imposible. Ni siquiera sabremos como vamos a "fablar" manana. El llamado spanglish u otra corriente que llegue, podria predominar manana. Lo que si no creo que llegue a ningun lado sera aquel malcreado Esperanto. Pobres los que le invirtieron tiempo. Que prerrogativa economica insistio en esa necesidad? Quizas esta: "pajus mentis".


Última edición por el Jue Feb 08, 2007 9:27 pm, editado 1 vez

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Ernesto el Jue Feb 08, 2007 9:21 pm

@Sergio escribió:Ernesto, yo veo esa evolucion como algo natural y saludable, y, aunque no lo voy a ver, ni se va a ver por muchos años, las fronteras nacionales estan condenadas a muerte.La preocupacion hoy sobre este fenomeno tiene que ver con el auge del terrorismo islamico, algo que definitivamente provoca fricciones en el asunto de la inmigracion.
Sergio
Yo tambien, definitivamente esa es la evolucion.
El asunto con ese tema ( el terrorismo islamico) ,el cual no quiero abundar ahora, esta en cuanto a la informacion. Primero tenemos que tener un grado mayor de informacion y despues aplicar un mayor grado de esa misma informacion hacia esa cultura. Hay mucho por hacer primero en el terreno de la propaganda que nos la han ganado en primera instancia.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Jue Feb 08, 2007 10:18 pm

@Ernesto escribió:Yo tambien, definitivamente esa es la evolucion.
El asunto con ese tema ( el terrorismo islamico) ,el cual no quiero abundar ahora, esta en cuanto a la informacion. Primero tenemos que tener un grado mayor de informacion y despues aplicar un mayor grado de esa misma informacion hacia esa cultura. Hay mucho por hacer primero en el terreno de la propaganda que nos la han ganado en primera instancia.
Si, es un tema que merece discusion... Yo lo veo como una amenaza terrible, y no estoy seguro de que la civilizacion, porque creo que va mas alla de los EEUU, va a ganar la batalla. Ya hemos visto los ciclos de la Historia como se repiten... Ojala que no!

Saludos,

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Disidente el Vie Feb 09, 2007 12:23 am

@Sergio escribió:En nada tengo problemas con eso, cin la ciudad y con 99.99% de los
cubanos que viven en ella, al contrario, me orgullece sus exitos.

Entonces no veo por que la referencia a "un snob que vino de Miami".
Ese es uno de los 0.01%
@Sergio escribió:
Lo que uso el primer amandamiento (creo, debo revisar) de la
constitucion de los Estados Unidos para expresar tambien los puntos que
no comparto:
1 - El anglicismo.

Y seria la ultima persona que te trataria de censurar. Respecto a los
anglicismos, muchos de ellos se insertan en otros idiomas porque la
influencia cultural de los EEUU es muy fuerte, algo que podriamos
discutir pero que no viene al caso.
Es bien discutible. Por lo menos en las lenguas latinas, es dificil no encontrar equivalencias. Los dos idiomas que tengo la dicha de dominar, no lo necesitan. No te puedo decir otras.
@Sergio escribió:
El castellano es una lengua muy bella para estarla llenando de
anglicismos, normalmente se habla en ingles o se habla en castellano.

Te puede molestar el uso indebido del idioma, como me molestan a mi
miles de cosas, pero espero que no pretendas imponer censura...
Tu lo manejas muy bien.

Una palabra aqui y otra alla, sobre todo tecnico, no es nada mal.

Pero ya empezar a decirle al camion la "troka"... voy a lunchear, pilas de cosas, eso se los dejo a los descendientes de hispanos de tercera generacion, que hacen su esfuerzo para hablar. Para que veas, en esto yo soy muy consevador.
@Sergio escribió:
Y que no me jodan! ..... en Miami se habla castellano donde quiera, no es mi caso que paso casi todo el dia bombardeado del ingles y el
frances.
A mi me encanta el frances. Varias veces he tratado de aprenderlo,
pero no con mucha constancia. De todas formas entiendo bastante cuando lo leo, y cuando he viajado a Francia trato de machacarlo un poco. Me gusta muchisimo su sonido.
Es muy facil. Yo creo que con la buena gramatica que posses, podras aprenderlo muy rapido porque se asemeja al castellano que es increible.
@Sergio escribió:
2 - No me gusta la forma de vida de algunos lugares en Estados Unidos.
Creo que eso esta permitido en un pais libre no?

Por supuesto, y me imagino que es por eso que vives en Canada. A mi
tampoco me gustan muchos lugares de los EEUU, y ahora que estoy
retirado, vivo donde mejor me siento.
Definitivamente.
@Sergio escribió:
Me gustan las ciudades con vida de ciudad, con gentes en la calle, conbares y restaurantes donde quiera, transporte publico, teatros, museos, monumentos, barrios antiguos, arte, cultura en general.
A mi tambien, pero es otro tipo de vida. Yo creci y estudie en New
York, y he vivido en la ciudad y sus alrededores gran parte de mi
vida. No hay ciudad como NYC, pero ahora prefiero visitarla, pero
vivir en Miami. Cada loco con su tema....

Impresionante esa ciudad. Yo no he regresado desde algo antes del 11 de septiembre, me da tristeza.
@Sergio escribió:
Montreal es muy bonita. Quebec me gusto mas cuando la visite.
Son ciudades interesantes, muy parecidas al tipo de vida europeo. Y me recuerdan a La Habana para que veas!
@Sergio escribió:
3- Me desespera el calor de Miami, prefiero temperaturas mas secas y templadas.
Y yo extraño el Otoño, mi temporada favorita.
Es lindo, todo rojito.
@Sergio escribió:
4 - No puedo conversar con ciertos elementos intolerantes de la extrema derecha fanatica cubana de Miami, porque tan pronto les doy mi vision un social-democrata, empiezan a gritarte que eres comunista y agente del G2....
Bueno, yo nunca he hecho eso, pero ese camino tiene dos
direcciones, porque tambien la izquierda nos llama "intransigentes",
"fanaticos", y "trogloditas". Yo lo cojo como un halago, como cuando
Castro nos llama "gusanos".
Definitivamente. Yo no los considero izquierdistas sino cretinos ignorantes. A los verdaderos izquierdistas, he tenido el gusto de conocer algunos, no les gusta Castro. te das cuenta por la base politico-ideologica.
Los "pro-castristas" que he encontrado en tantos anos, generalmente son sudamericanos que estan fuera del potaje cubano en su mayoria. Los "allendistas" son los mas comunes de esa fauna.

Aqui hay un gran cubano que hace mucha propaganda anticastriosta, muy bien documentado, es un poquito menos diplomatico que yo. No me gusta su estilo porque sigue la linea "Miami" de acentuar (lo que te he explicado de una rosa bella, linda etc... ) y el mensaje no pasaba. Ahora le dio por los foros de simpatizantes pro-castristas y pierde el dia en eso.
@Sergio escribió:
Sin olvidar que creen que Miami es Cuba y no se explican como es que yo no vivo alli, porque parece que para ser cubano, exiliado y
anticastrista TIENE que gustarte Miami a la fuerza.

Yo no creo que todo el mundo tiene que preferir Miami o gustarle la
ciudad. Pero te digo una cosa.... Si no es por Miami, y los cubanos
que llegaron a esta ciudad maravillosa cuando era un pueblito de campo
que durante el verano casi no habian habitantes (lo se, porque yo venia
una semana de vacaciones despues de trabajar los veranos cuando iba a
la universidad), mucho de la cultura cubana hubiera desaparecido,
porque en Cuba se perdio.
Totalmente de acuerdo. Yo tengo muchas amistades, familias, vecinos.... gente que he conocido en los foros, no se cuantos, nunca los he catalogado. Y la paso de maravillas cuando voy. He tratado de ir a ver si me quedo, estuve para ese efecto en 1988..... que va. No va.

Nada que ver con la gente.... Debe ser el calor, la Palmetto, no se.
@Sergio escribió:
En 2001 por ejemplo y como dice el texto que te puse los link, hubo una especie de autocensura, aqui vas a a leer unos cuantos ejemplos:
El derrumbe de las torres gemelas fue un episodio que conmovio a la
sociedad de este pais, y mucho ha cambiado desde entonces, como Vietnam tuvo mucho impacto por muchos años.
Si hubo "autocensura" o no, yo no usaria a Dan Rather como ejemplo,
porque bastante desacreditado termino su carrera con su partidismo.
Aqui el gobierno no censura ni amenaza a nadie (como Chavez en
Venezuela) para imponer "autocensura".
Es algo ligero, te dije que nada que ver con nadie de esos regimenes y menos Chavez. Pero hay que ser objetivo. Y lo hubo, no se si ahora con las criticas a la invasion en Iraq esto desaparecio.

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Vie Feb 09, 2007 7:16 am

Pero ya empezar a decirle al camion la "troka"... voy a lunchear, pilas
de cosas, eso se los dejo a los descendientes de hispanos de tercera
generacion, que hacen su esfuerzo para hablar.


Eso me recuerda a cuando llegamos a NYC de Cuba, y nos reiamos de los puertorriqueños (predominaban en NYC en esos tiempos), porque decian "carpeta" para referirse a las alfombras ("carpet" en ingles).

Yo creo que eso ocurre en una comunidad de inmigrantes (me imagino que sucede algo similar en otras etnias) que llegan a este pais y las varias generaciones se tratan de asimilar. No creo que eso ocurre en los paises de origen, aunque definitivamente algunas palabras en ingles se imponen en otros paises debido a la fuerte influencia cultural de los EEUU.

Deja ver si me embullo otra vez y acabo de aprender el frances...


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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Disidente el Vie Feb 09, 2007 2:09 pm

@Sergio escribió:Pero ya empezar a decirle al camion la "troka"... voy a lunchear, pilas
de cosas, eso se los dejo a los descendientes de hispanos de tercera
generacion, que hacen su esfuerzo para hablar.

Eso me recuerda a cuando llegamos a NYC de Cuba, y nos reiamos de los puertorriqueños (predominaban en NYC en esos tiempos), porque decian "carpeta" para referirse a las alfombras ("carpet" en ingles).
Yo creo que eso ocurre en una comunidad de inmigrantes (me imagino que sucede algo similar en otras etnias) que llegan a este pais y las varias generaciones se tratan de asimilar. No creo que eso ocurre en los paises de origen, aunque definitivamente algunas palabras en ingles se imponen en otros paises debido a la fuerte influencia cultural de los EEUU.
Contra, no coincidimos!

Mi papa era profesor de ingles y mi madre de frances. Ellos decian que para aprender bien otra lengua, habia que dominar correctamente la maternal e hicieron mucho incapies para que yo aprendiera el castellano bien, a la vez que me ensenaban otras dos lenguas mas.

Se los agradezco. Hoy en dia la vida me "castigo" a tener que vivir con tres lenguas a la vez, por eso trato de no caer en las carpetas, las trokas y sobre todo, nunca llamar a nadie pa-tra.
@Sergio escribió:
Deja ver si me embullo otra vez y acabo de aprender el frances...
Sergio

Es facil. Eso se aprende en na!

Bueno, despues de la tangana de la BBC y del Hussein, Ah Dick Cheney... hoy era su dia parece jajjaja.... me voy a "lunchear" que tengo un "hungry" que se las traquetea.

Saludos

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Vie Feb 09, 2007 8:19 pm

Bueno, despues de la tangana de la BBC y del
Hussein, Ah Dick Cheney... hoy era su dia parece jajjaja.... me voy a
"lunchear" que tengo un "hungry" que se las traquetea.




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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por QBANO 76 el Vie Feb 09, 2007 8:52 pm

disculpen que me meta en esta conversacion, espero que no les moleste.
por la poca expericia que tengo y lo que me a tocado vivir, me he dado cuenta que la gran mayoria de inmigrantes que biene a usa, son personas que no tienen un alto grado de escolaridad, que para vivir del trabajo manual en sus paises mejor lo hacen aqui, y ganan mucho mas, por eso que no se ven muchos profecionales emigrando hacia aca, no es el caso de los cubanos, nuestra migracion a sido politica, por eso es que vemos las cosas diferentes.
saludos

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Disidente el Vie Feb 09, 2007 9:57 pm

@QBANO 76 escribió:disculpen que me meta en esta conversacion, espero que no les moleste.
por la poca expericia que tengo y lo que me a tocado vivir, me he dado cuenta que la gran mayoria de inmigrantes que biene a usa, son personas que no tienen un alto grado de escolaridad, que para vivir del trabajo manual en sus paises mejor lo hacen aqui, y ganan mucho mas, por eso que no se ven muchos profecionales emigrando hacia aca, no es el caso de los cubanos, nuestra migracion a sido politica, por eso es que vemos las cosas diferentes.
saludos
Esto es un foro publico, tienes no solo el derecho sino hasta la obligacion de participar si lo crees asi

Tienes mucha razon, aparte que la mayoria de los cubanos son escolarizados, tambien huyen por razon economica pero altamente ligada a la politica ya que el regimen, como sabemos, limita las oportunidades de estudio si no te afichas claramente revolucionario.

Tambien de America Central y Colombia vienen muchos campesinos huyendo de las guerras civiles que han habido o hay aun, no son gentes preparadas para este tipo de paises, asi que terminan siempre en las fabricas o "factorias" (otro ejemplo del americanismo) o en la agricultura.

Saludos

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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

Mensaje por Sergio el Sáb Feb 10, 2007 9:12 am

Es verdad que muchos de los inmigrantes de otros paises no tienen un alto grado de educacion, pero yo no veo eso como algo negativo, ni para los EEUU ni para los inmigrantes.

Obviamente vienen a este pais porque las oportunidades en el suyo son mas limitadas (seria una interesante discusion sobre las razones), pero los inmigrantes compensan en esfuerzos lo que carecen en educacion, y en la mayoria de los casos buscan la manera de que sus hijos se eduquen para que puedan lograr una mejor posicion en la sociedad.

Asi ha sucedido en este pais por mas de 200 años, y aunque muchos de los inmigrantes que llegaron sin nada lograron grandes exitos y acumularon grandes fortunas, el resto se asimilo a la sociedad y logro que las generaciones que le siguieron siempre fueron mejorando en su situacion.


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Re: LA MUERTE DE FIDEL NO ES EL FIN DE LA HISTORIA

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